2008年09月26日

陰険なイヤミですが

 ある企業に、別な企業の買収の話が持ち込まれた。買収価格の高さ、社風の相違、買収後に必要なリストラなど、厄介な対応が多数予想される案件だ。しかし、双方の現行のビジネスを比較すると、それらの艱難辛苦を乗り越えれば、将来的に顧客満足はかなり高まりそうで、飛躍的に企業価値が拡大できそうな案件だった。役員会においては、中途の障害の多さから消極的な意見が多かった。けれども最後に社長が発言した。「できないからでは無く、どうやったらできるか」
 これは名経営者。

 ある企業に、別な企業の買収の話が持ち込まれた。買収価格の高さ、社風の相違、買収後に必要なリストラなど、厄介な対応が多数予想される案件だ。しかも、双方の現行のビジネスを比較すると、それらの艱難辛苦を乗り越えても、将来的に顧客満足はむしろ下がりそうで、結果的にに企業価値は減少してしまいそうな案件だった。役員会においては、最終結果が期待できない事から消極的な意見が多かった。けれども最後に社長が発言した。「できないからでは無く、どうやったらできるか」
 これは迷経営者。

 いや、それだけ。
posted by 武藤文雄 at 23:00| Comment(96) | TrackBack(0) | Jリーグ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
いやほんと、散々いわれてますけど提示されたメリットよりデメリットの方ががはるかに多く見えるのは、
我々に先見性が無いからなんでしょうかね?
そうだったらいいんですけども。
Posted by パヌラ at 2008年09月27日 22:06
みすみす100万都市の札幌をNPBに譲り、80万都市の新潟を明け渡すのでしょうか?
先方はどうやらかなり本気らしいので、気取った回りくどいたとえより、以前のように直接的な表現で批判していいのではないでしょうか。
(まぁ、あそこは積雪よりアスファルトの粉塵が問題なのでしたね←冗談です)
横山謙三監督(当時)の眼前で罵声を浴びせた方らしくもないぜ(イナズマ!)

どこまで役に立つか知りませんが
http://www.shomei.tv/project-99.html
【Jリーグ秋春シーズン制反対】署名
Posted by 五反田西口 at 2008年09月27日 22:15
武藤さん、いつも拝見しています。

初めて書き込みさせて頂いています。

とっても分かり易い形容詞で表現頂いて

ありがとうございます。
Posted by ALBIN@そら at 2008年09月27日 22:22
不思議に思うのが。
何でこの人、三菱自で出世出来たんですかね?
いや全く不思議。
保守的で無責任と馴れ合いが罷り通るような社風だったから、
乱暴で粗雑なだけのパーソナリティが革新的な人物に捉えられたという事なんですかね?
何だか旧帝国陸軍の、荒木貞夫とか真崎甚三郎みたいで・・・。
Posted by 新横浜 at 2008年09月27日 23:49
武藤さん、もっとガツンと言ってしまわれていいと思います(笑)
鹿島日立台事件の後始末も、企業倫理的にどうなのかと思いますし。
Posted by とし at 2008年09月28日 00:30
純粋にメリットとデメリットを比較すると後者のほうが大きいのに、なぜ強行しようとするのか理解に苦しみますな。
強行しようとするなら、もっと納得できるメリットを提示してから施策を実施すべき。
現状ではデメリットを打ち消すだけの説得力に大きく欠けますな。
Posted by 北の人 at 2008年09月28日 00:44
ほんとにどうやって解決するか、答えくらい用意して欲しい。
今回の前提が欧州ように〜という効率の話ではなく
理想を語ってるだけでラチがあきませんね。

去年のACLでも問題を無視してひとりで怒ってましたが
どうしてそうなってるか理解してから発言してほしいです。
Posted by at 2008年09月28日 01:11
競技レベル=ゲーム内容の向上って観点は無いですかね。

冬場のイングランドで、あれだけのプレーを見せてくれるオランダ代表の名手達が、
真夏の北京で晒したプレー内容を見てませんでしたか?

夏場に足の止まったゲームを見せられるのは、
沢山なのですが。
それとも精神論で走り切れるようになるのでしょうか?
Posted by 秋冬制条件付賛成 at 2008年09月28日 02:50
イギリスみたいに暖かい国ならいくらでも試合できるでしょ?
比較対象になるのはスウェーデンであり、ノルウェーです。

あなたが住んでいる国は世界最大の雪国です。そしてサッカーは
雪が降ってないときにするスポーツです。それだけのこと。
Posted by masuda at 2008年09月28日 03:49
我々が住んでいる国の夏の気候は亜熱帯と大差ないこともお忘れなきよう
サッカーは亜熱帯の真夏にやるスポーツでもありません
Posted by at 2008年09月28日 03:54
一瞬。 博多のクラブのコトだと思って、ビックリしました ‥‥‥ 申し訳ありません。
Posted by 勘違い at 2008年09月28日 04:18
秋冬制、おおむね賛成です。海外移籍もしやすくなりそうですし。

一年半ほどドイツにいましたが、向こうの冬場はそれは壮絶でした。ピッチに雪が積もっていたり、吹雪?で視界が遮られたり。芝が凍り付いてしまって、スライディングした選手の太ももが切れたりもしてました。

見ていて痛々しいのでなんで夏場にやらないんだと聞くと、夏は暑くて走れないとのこと。サッカーは走ってナンボのスポーツだと再確認しました。
そういえば日韓大会はグダグダだったかな…と。
あ、脱線しますが、そういえばオシムさんはJリーガーは最後まで走らないと言ってましたっけ。

ただ選手のケガは心配ですが。寒いとケガしやすいですし。

秋冬にしたらなにか大きな問題ありますか?
Posted by タム at 2008年09月28日 11:52
一瞬。 朝鮮半島系の企業に実質的に買収されそうな杜の都のクラブのコトだと思って、ビックリしました ‥‥‥ 申し訳ありません。
Posted by 今年も監督更迭 at 2008年09月28日 12:18
この問題については単純にメリットとデメリットのどちらが大きいかで見るべきですよ。
無理に強行すると、2月から4月まで北のクラブに障害、損害が出ることが明らかなのに、それに対して適切な対策が全く出てきていないのが問題ですね。
あとリーグ全体について考えても観客動員に影響が出るでしょうね。
冬場の観戦は思った以上にキツイものがあって、サッカー好き以外をますますサッカー場から遠ざける。
それについての検証、対策も十分になされていない。
十分な検証と対策が採られていないし、現状キチンとしたアイディアも詰めていないのに強行しようと思われるところが問題なのです。
Posted by 北の人 at 2008年09月28日 13:53
新潟、山形、札幌あたりのチームには切実な問題ですよね。
仙台はそれほど雪降らないからまだマシですけど。
ただ、リーグ全体について考えても、冬の観戦ってかなりキツイですし、観客動員に影響が出るのは明らかですね。
冬場はサッカー好き以外をますます競技場から遠ざけることとなるでしょう。
この問題については、デメリットをしっかりと整理して、その対策をどうするかしっかりと詰めていって納得できるだけの施策を提案していくことが重要です。
某会長が言う北のチームは2月から4月はアウェーでやればいいなんて鼻で笑われるアイディアですよ。
練習場をどうするのか、ホテル代は全てクラブ負担になるのか、予想される観客動員減少の対策は十分なのか・・・言いだしっぺの協会が何も提案せずに強行し、全てをクラブに丸投げなんて絶対に許せません。
Posted by 北の人 at 2008年09月28日 14:04
>我々が住んでいる国の夏の気候は亜熱帯と大差ないこともお忘れなきよう
>サッカーは亜熱帯の真夏にやるスポーツでもありません

亜熱帯の真夏にはやりようによっては何とか出来るけど、豪雪地帯の真冬にはやりようがない。

そんな簡単なことも分からないのですか
Posted by at 2008年09月28日 14:32
ところで、秋冬制と書かれている方が複数いらっしゃいますが、秋春制のことでいいんですよね?
Posted by at 2008年09月28日 15:51
・サマーブレイクの導入
・ベスメン規定廃止
・キリン杯自重

これで解決すると思う
Posted by 352 at 2008年09月28日 17:43
夏場に選手のパフォーマンスが落ちるのは、交代選手枠を夏場の間だけ5枠に拡大するとか、試合開始時間を21時くらいまで遅らせるなどの対策でいくらかマシになるんではないかな。
Posted by at 2008年09月28日 18:34
>豪雪地帯の真冬にはやりようがない。
豪雪地帯の真冬にやるなんて当の犬養氏すら言ってないですよ
豪雪地帯のチームは積雪期にアウェーゲームを集めるという「やりよう」を提示してるじゃないですか
Posted by at 2008年09月28日 18:41
最近は秋春製にしたら代表選手にオフをとらせることが出来る
と言ってるようですが、現在の試合数でスケジュールを圧縮するようなことをしたら
オフを待たずにシーズン中に壊れる選手が増えるのでは。
Posted by at 2008年09月28日 18:56
夏場のだらだらしたサッカーは見たくないんだよね
Posted by at 2008年09月28日 19:10
なんか毎度毎度同じ議論で嫌になるね。

冬の間はアウエーで試合するのは良いにしても、練習もしなければならない。その練習が出来ないんですよ。屋内では満足な練習は出来ない。

日本の北国は世界有数の豪雪地帯です。ドイツなどとは比較できない豪雪地です。そのドイツでさえウインターブレイクをとり、しかも開幕は8月です。オーストリア、スイスは7月中に開幕しています。

つまり、結局夏に試合をするのは避けられないんですよ。試合数を減らさないと何も変わらないのです。

しかし、一番の問題は、協会会長は我々が行なっているような議論の内容をなにも理解していないということです。
Posted by K at 2008年09月28日 19:24
>豪雪地帯のチームは積雪期にアウェーゲームを集めるという「やりよう」を提示してるじゃないですか
アウェイゲームなんて集められたら、めちゃくちゃパフォーマンス落ちます。
J1チームで強豪と呼ばれるチーム以外は即残留争いに巻き込まれてしまいますよ。

冬の時期は観戦もしんどいですし、スタジアムへの移動もつらくなるんでそこも考えて欲しいです。
雪が降ってサッカーができても、交通機関が麻痺して観客ゼロなんてことも考えられますからね。

スタジアムに応援に行くファンを優先して、こういう議論をして欲しいと思います。
どこかの会長さんに地方チームのサポーターの気持ちなんて伝わらないでしょうけど。
Posted by at 2008年09月28日 19:33
冬季のアウェイゲームが回せないほど積雪地域のクラブが増えたらどうするのか

なんて事態をこの会長さんは想像もしてないと思うが
(そのときはまた春秋制に戻せばいい、とか言わないでね、秋春制支持者のみなさん)
そもそも1-2月だけじゃ積雪回避できないし


「代表を優先するために積雪地クラブは犠牲になれ」ていう本音がむき出しになっただけ前回よりマシだろ
やっかいな会長ですなぁ
Posted by at 2008年09月28日 19:47
この会長の真意がどうであれ、
一部のクラブの事しか考えていない、
と思われても仕方のないことばかり言ってますよね。

そう誤解されたくないなら、しっかりとメリット・デメリットを議論するべきです。
Posted by k at 2008年09月28日 20:29
日本の夏だってめちゃくちゃ暑いし、明らかにサッカーは夏より冬にやるスポーツだと思うんですけどねぇ。
蒸し暑い日韓大会は一流選手のパフォーマンスが著しく落ちたことは事実。
であれば、暑い夏にシーズンを送る現行制では、暑い地方にあるクラブは大変なハンディを負っていることになりませんか?
雪国の皆さんは被害ばかりを強調されますがそういう視点もあるのでは。

それにどうやら地球は温暖化しているみたいだし豪雪地帯と呼ばれるところにある友人の地元でも、「最近は随分雪が減ったと言われるし」
Posted by at 2008年09月28日 20:39
その『暑い地方にあるクラブ』に2ヶ月間、アウェイ連戦させてみるのもいいかもしれないですね
どこだか知りませんが
Posted by 352 at 2008年09月28日 21:06
武藤さんが仰る様に、
そもそも試合数が多すぎることが問題なんですが、
それを先送りにして違うことを議論しているから堂々巡りになるのだと思います。
(試合数削減はシーズン移動よりもさらに難しい案件であることはわかりますが。)

さて、シーズン移動によるメリット・デメリットは皆さん仰るようにそれぞれありますが、
最も確保しなくてはならないメリットは何か。
そこから考えてみたらいかがですか?

ちなみに、私は、少なくとも1ヶ月のオフが選手に与えられることが、最優先して確保すべきメリットだと考えます。

Posted by 双方の意見が出て、良いですね at 2008年09月28日 21:24
>冬の間はアウエーで試合するのは良いにしても、練習もしなければならない。
>その練習が出来ないんですよ。屋内では満足な練習は出来ない。

対処法としては積雪期のアウェー連戦時は雪の降らない地域にベースキャンプ地作ってそこから遠征。
その経費は協会が負担する、とかですかね。
Posted by at 2008年09月28日 21:59
>冬の間はアウエーで試合するのは良いにしても、
>練習もしなければならない。
>その練習が出来ないんですよ。
>屋内では満足な練習は出来ない。

対処法としては積雪期のアウェー連戦時は雪の降らない地域にベースキャンプ地作ってそこから遠征。
その経費は協会が負担する、とかですかね。
Posted by at 2008年09月28日 22:06
多重投稿してしまいました
申し訳ありません
削除してください
Posted by at 2008年09月28日 22:08
>対処法としては積雪期のアウェー連戦時は雪の降らない地域にベースキャンプ地作ってそこから遠征。
>その経費は協会が負担する、とかですかね。

馬鹿なことを書くでない。本気だとしたらその想像力を疑う。
Posted by at 2008年09月28日 22:29
そもそも、現行の春秋シーズンから秋春シーズンに移行する話は何のために出てきたんでしたっけ?
Posted by at 2008年09月28日 22:34
あえて代表本位で考えるにしても、日本代表は中東勢と敵地で戦うことを避けられないわけで。
それならば真夏の蒸し暑い環境でリーグ戦を開催するのにも意味があるのでは?

アウェー連戦を強いられる北国クラブの不利益は勿論のこと、冬場にホーム連戦強いられるクラブにとっても集客面で不利益あると思いますけどね
Posted by at 2008年09月28日 22:42
冬場の練習場については、ヨーロッパの北の方ではグラウンドの下に温水の通る管を通してグラウンド全体を温めて雪を溶かしてるところもあるようです。芝の手入れについてはどうしているか知りませんが。

本当にシーズン移行を考えているなら、北国チームの練習場の確保費用などは協会持ちじゃないとフェアじゃないですね。

難しいですね。観客減で興行として成り立たなくなっては大変ですし。
ところで冬の北国ってそんなにしょっちゅう(試合スケジュール組めないほど)交通機関マヒするんですかね?
Posted by タム at 2008年09月28日 22:50
>馬鹿なことを書くでない。本気だとしたらその想像力を疑う。

想像力の足らない人間にどんな問題点があるか指摘していただけませんか?
Posted by at 2008年09月28日 23:01
「双方の意見...」の名前で投稿したものです。

>そもそも、現行の春秋シーズンから秋春シーズン>に移行する話は何のために出てきたんでしたっ
>け?

そうそう、まさにその点が、ぼやけてるんですよ。
・世界の基準とあわせる
  →海外移籍が容易に
・ゲームの質的向上
・(デメリットとして)観客動員への影響
等々出ているのですが、一番に考えるべきは何か??

一番に考えるべきは、
・選手の保護
 →毎年最低限のオフ(1ヶ月?)を与えるべき
のためだと思うのですが、いかがでしょう?

で、現在のカレンダーでは
一応1月がオフの月ということになっていますが、

ここ数年の状況からして
1〜2月に代表の公式戦が入ってくることは
今後とも避けられない状況があり、

もはや代表選手にとって1月はオフになりえないわけです。

これを解決するには
・オフを1月以外にする
・代表の公式戦を1〜2月には行わない
のどちらかをとればよいわけですが、
さて、どちらが現実味があるでしょうか?

大量の資金をもってロビー活動する、
という選択肢も、あるにはありますが
日本にできますかね?


Posted by 具体論云々の前に at 2008年09月28日 23:50
私の応援している南のチームは明確にホーム>アウェイっていうパフォーマンスの差があります。
アウェイ連戦なんて即降格に繋がりかねません。

ベースキャンプ作ってなんて意見もありますが、肉体的な負担のみならず精神的な負担を考えたことがないんでしょうか。
普通はかなりのストレス溜まりますよ。
ある特定のチームだけがそういったハンデを背負うことっておかしくないですかね。
また、リーグ側が経費を負担するといっても、特定チームに便宜を図るのは正常じゃないですよね。

それに北国チームがアウェイ連戦すれば、他チームにもその分のシワ寄せがどこかに来るわけです。

そもそもの過密日程を解消する気がないのに、日程変更すればっていう考えはしょうもないと思います。
Posted by at 2008年09月28日 23:59
アウェー連戦で結果が悪くなるというのなら、
その代わりホーム連戦で結果がよくなると考えられますよね
そこを取り上げて批判するのは違うんじゃないかな
Posted by at 2008年09月29日 00:04
>一番に考えるべきは、
>・選手の保護
> →毎年最低限のオフ(1ヶ月?)を与えるべき
>のためだと思うのですが、いかがでしょう?

・代表戦を減らす
・スーパーカップを無くす
・ナビスコカップを無くす、または完全トーナメント
・天皇杯を無くす、または日程完全前倒し
・Jのチーム数を減らす
とにかく試合数を減らせばいい。

でも、はっきりいってこの議論って無駄だと思う。
なぜなら犬飼さんに想像力を感じないから。
Posted by at 2008年09月29日 00:10
そもそも、現在のJリーグを過密日程だと見るかどうかという問題があります。
例えばヨーロッパのトップクラブでプレーする欧州・南米の選手に比べたら、Jリーグの選手はまだまだ楽です。
(最近はターンオーバーをするケースも増えてますが)
だから、日本人もこの程度の日程には慣れて逞しさを増していかなければならないという意見があり、
解説者や評論家にもこういった事を主張する人は少なくなく、現会長もそういう意見のようです。

また、別の問題として試合数を少なくするということはクラブの収益減に繋がります。
ナビスコカップを無駄にグループリーグにしているのも、少しでも試合数を増やして収益を増やすためです。
経営に苦しむJクラブが多い現状で、「クラブ経営」を最重要視するというのならむしろ試合数を増やすという考えに繋がっていかざるを得ません。
前チェアマンはこういう意見の持ち主で、J1の更なる拡張を主張していましたね。
Posted by at 2008年09月29日 00:21
俺も犬飼氏は好きではないが、きっとこんなことも考えてない・議論していないに違いない、と妄想して叩くのはフェアではないでしょう
Posted by at 2008年09月29日 00:22
 9〜5月で、9ヶ月、36週。34試合のホーム&アウェイのリーグ戦に、リーグ杯、天皇杯。確実な積雪期が1〜3月の12週。
 雪国のチームは、アウェイ戦をほぼ全部この3ヶ月に固めてやるってことですな。
 しかし、雪国チームが1つや2つならやりようもあるでしょうが、札幌、山形、仙台、新潟、草津と5チームが同じリーグに入ると、破綻するように思う。
 で、ACLは今のスケジュールのままだと、グループリーグと決勝トーナメントは越季になるので、別編成のチームで闘うということになる。
Posted by at 2008年09月29日 00:24
>アウェー連戦で結果が悪くなるというのなら、
>その代わりホーム連戦で結果がよくなると考えられますよね

確かに全チームそうだったら、5割の成績でみんな幸せになりそうですね(笑)

指摘いただいたところで言いたかったことは、連戦になるのがキツいってことです。
2、3試合ならともかく、会長が言ってるのって2〜3ヵ月ですからね。
チーム状態がボロボロになることも考えられますよ。
その悪くなったリズムって取り返すの大変ですから。
監督交代とか選手補強とか、貧乏チームにとっては無駄な出費が増えちゃいます(笑)
Posted by at 2008年09月29日 00:33
>そもそも、現在のJリーグを過密日程だと見るかどうかという問題があります。
>例えばヨーロッパのトップクラブでプレーする欧州・南米の選手に比べたら、Jリーグの選手はまだまだ楽です。

Jリーグにベストメンバー規定があるのはご存知ですよね。
またA契約選手に上限があることもご存知ですよね。
それを撤廃しない限り、日程をヨーロッパと比べちゃダメでしょ。
Posted by at 2008年09月29日 01:05
暑い中を90分で走り回らせるよりも、寒い中のほうが選手保護に繋がるんじゃないでしょうか。

観客動員についても、レベルの高い試合が出来れば一般層の掘り起しにも寄与しませんか。

あと、蒸し暑い中をクーラーの効いた部屋から出かけるよりは、寒い中出掛けるほうが着込んで行けば良いんだしマシなんですが。
Posted by at 2008年09月29日 01:18
「双方の意見...」さん。

秋春制への移行で、オフが長くなるというように理解されていませんか?

以前、こちらのコメント欄で、移行時の日程を検討されていた方がいましたが逆に厳しくなりそうでしたよ。

もちろん、現状に甘んじることなくJリーグをより良くするため秋春制を検討するのはいいことだと思っています。

それにしても、協会でも移行時の日程シミュレーションはしているハズですよね。
会長に広く是非を問う心意気があれば、そのデータを一般に開示してほしいと思います。

これだけデメリットが心配されている状況で、会長がメリットばかり強調するのはまるで政治をみているようです。
よりオープンな組織を目指すのであれば、デメリットを開示し、その対策がどこまでできるのか、あるいはできないのかを説明してほしい。

具体的日程も分からないまま雪国は冬はアウェー、とか、代表の日程が、とか、オフが取れるとか言われても事実かどうか判断しづらいですもん。

このままでは会長が秋春制を唱えるたびに、私は不信感を強くしてしまいます。
Posted by Lig at 2008年09月29日 01:28
ころで、J1のチームにとっての秋春制しか想像したことがなかったのですが、J2、JFLにとってはどうなんでしょうか?

現状では秋春制にするには、雪国に手厚い援助が必要だと思っているのですが、経済規模の小さなJ2、JFLでは援助が雀の涙になったりしませんかね。
冬場で客足が遠ざかると小規模クラブには死活問題でしょうし。
もしそうなれば、雪国地方でJ1を目指すクラブは衰退していきますよね。

どなたか、そんなのは無用な心配にすぎないと否定していただけることを願っています。
Posted by Lig at 2008年09月29日 01:58
選手が入団先、移籍先として選ぶのにも影響出て来るよね。
積雪地帯のチームは選手集めにも苦労することになると思う。

アウェー連戦なんてブラジル人や所帯持ちの日本人選手からしたらかなり避けたい条件。
Posted by at 2008年09月29日 02:55
アウェイ連戦があるのならその分ホーム連戦もあるんじゃないですか?ということは相手クラブにとってはアウェイ連戦になる。
シーズンスタートの秋と大詰めの春がそうなりますね。


ホームシックが選手心理にどの程度作用するのか非常にあいまいです。
やんちゃな若い選手はちょっと嬉しかったりするんじゃないですか?


連戦といっても毎日試合があるわけじゃないし、距離的にもたかだか同じ日本国内でしょう。
Posted by at 2008年09月29日 09:08
>対処法としては積雪期のアウェー連戦時は雪の降らない地域にベースキャンプ地作ってそこから遠征。

>連戦といっても毎日試合があるわけじゃないし、距離的にもたかだか同じ日本国内でしょう。

これ書いてる人がやんちゃな若い方wか家族持ちの方かわかりませんが、
「アンタは長期出張の一つでも経験したことあるんか?」
と。
あ、
「阪神の選手の大部分が1ヶ月足らずのロードをとてもイヤがってるのも知らんのかオマエは?」
でもいいや。

ば っ か じ ゃ な い の 。

野球と違って試合と試合の合間にホームに戻れるじゃん、とか言って想像力の無さを上塗りするなよ
積雪地に戻っても練習できないんだからさ
Posted by at 2008年09月29日 10:27
>阪神の選手の大部分が1ヶ月足らずのロードをとてもイヤがってる

あー、やっぱり野球基準で考えてらっしゃったんですね…。
かなり昔の、寝台列車等ですし詰めになって移動していた時代の話だと思いますよ。
ホームに戻れるとかではなくて、試合を毎日こなしながらそういう移動をするからコンディション的に大変だったんだと思います。
Posted by at 2008年09月29日 10:51
>阪神の選手の大部分が1ヶ月足らずのロードをとてもイヤがってる

かなり昔の、寝台列車等ですし詰めになって移動していた時代の話だと思いますよ。
ホームに戻れるとかではなくて、試合を毎日こなしながらそういう移動をするからコンディション的に大変だったんだと思います。
Posted by at 2008年09月29日 10:54

なにが「あー、やっぱり」なんでしょうか
恣意的に一部を切り取ってるだけにしか見えませんが

>かなり昔の、寝台列車等で
どんくらい昔の話ですかw

しかもわざわざ少しだけ手直ししての連続投稿乙です!
Posted by at 2008年09月29日 13:32
>Posted by at 2008年09月29日 10:51

浅利純子って覚えてますか?シュツットガルド世界陸上女子マラソンで優勝した選手。
帰国後にあっちこっちからお呼ばれして大変だったそうです。10分でいい、5分でいい、顔を出して欲しいって。彼女のコーチは(近場でも)ほとんど断ったそうです。
Posted by at 2008年09月29日 13:41
「野球との差別化ができる」ってのがあるから可能であるならやって欲しいと思っていたんだが。
 ウィンターブレイクを取るつもりでいるんだろうと予想してたが、取らないつもりなんだな。
これは流石に無理でしょ。北陸のチームがこれに賛成するわけはない。
Posted by j at 2008年09月29日 16:16
酷暑にやるサッカーはつまらないことと選手の疲弊。
これへの対応が絶対的第一優先順位。

そのあとの懸念には出来る限り対応するということで良いと思います。
Posted by あ at 2008年09月29日 16:40
横レス失礼いたします

>秋春制への移行で、オフが長くなるというように理解されていませんか?

「双方の意見...」さんも述べられているように現状のアジアのカレンダーでは春秋のままでは代表選手のオフ期間がなくなるから犬飼氏は焦っているのではないですかね
2011アジア杯の予選は来年1月に始まります
学生選抜って訳には行かないでしょうから現A代表の主力ではないにしろJリーガーが連れて行かれることでしょう
彼らに今年のオフはありません
今年も来年も2月頭のAマッチデーにW杯予選が組まれています
彼らの始動は自ずと1月初旬になるわけです

去年の天皇杯で上まで勝ち残り→
今年年初の代表合宿に呼ばれ→
今年の天皇杯でも勝ち残り→
来年年初の代表合宿に呼ばれ

たら3年間まとまった休みナシですよ
こんなことが4年ごとに繰り返されることになるわけですよこのままでは
日本の都合でアジアのカレンダー動かせる政治力があれば別ですけど
Posted by at 2008年09月29日 16:57
>アンタは長期出張の一つでも経験したことあるんか?
長期出張中なのでストレスがたまって仕事がはかどりませんでした、なんて言い訳サラリーマンじゃ通用しませんよ
Posted by at 2008年09月29日 17:40
でもね、「長期出張が必ずある会社」と「無い会社」があれば、自分が入社する会社を選ぶときに余計なストレスを持たなくてもすむ「長期出張が無い会社」を選ぶでしょ。
Posted by at 2008年09月29日 17:52
そんなことまで平等にしなければいけないなら、関東から地方に無理矢理チームを移動させなきゃならなくなる。

関東のチームはアウェーと言えど自宅から行ける距離ばかりなのだから。

ストレスとか言ってたら海外移籍もできないね。
実際にはみんな海外願望は強い。
つまり出張によるストレスなんて極めて限定的だってことだ。
Posted by at 2008年09月29日 18:05
わざわざ、ありがとうございます。

なるほど、代表選手のスケジュールは大変なことになりそうですね。予選もイエメン、香港はともかく、バーレーンが入ってますし手は抜けそうにないです。このままのカレンダーでは駄目だという部分は強く賛成します。

ただし、私はカレンダーに無理があるのなら、カップ戦の見直しや、J1チーム数の見直しの方が理に適っていると思います。
それに秋春制へ移行しても、オフ期間(?)の6,7月にはアジアカップやワールドカップの本戦が入りますよね。単純に秋春制にしただけでは、結局オフの無い年が出てしまいそうなのですが、私の勘違いでしたらすいません。


ついでに他の話ですが、秋春制では雪国が2ヶ月、つまり8試合連続のアウェーを余儀なくされます。その後で8試合連続ホームになる訳ではないですし、雪国以外のチームは後で8試合連続アウェーがある訳でもないです。
以前のデータで恐縮ですが、Jリーグでのホームチーム勝率は5割程度というものを目にしました。つまり引き分けを含めると、ホームではそれなりに勝ち点が見込めます。逆にアウェーではその期待値が下がります。

例外はあるでしょうが、計算上、2ヶ月間は他のクラブと勝ち点が離れていくことになります。
これでは、優勝争いから離される、降格圏から抜け出せないという状況が、他のクラブより先に訪れる可能性が出てしまいます。
これらをリスクと捉えるなと雪国のクラブにいうことはフェアじゃないように思います。
Posted by Lig at 2008年09月29日 18:52
どうもアウエーで転戦を続けるということの意味を理解されていない方が多いのでちょっと確認を。

12月中旬から3月中旬くらいまでだとして(だからといってこの期間以外は雪が無いわけではないが)、その期間は地元に帰れないというのはわかりますよね?
その期間は、例えばJヴィレッジのような施設を利用してキャンプを張らなければなりません。まずはそのような練習施設の利用料金。最低ピッチ2面と筋トレ用のマシン。出来ればプールも欲しいですよね。そのようなあらゆる練習器具。

さらに宿泊費。
リーグと同時にサテライトもありますからトップチームの選手全員。だいたい30〜40人くらいでしょうか。さらに監督・コーチはもちろん、あらゆるスタッフ。これが20人くらい。
チーム総出で行きます。当然です。地元に残っててもすることないし。
ユースとジュニアユースはどうしましょうか?彼ら(ユースは2、30人、ジュニアはその数倍)も練習と試合が必要です。
もちろんその期間は、地元で行なっているサッカースクールなどのあらゆる活動は無しです。

そもそもそれだけの大所帯を受け入れられる施設が日本に何カ所あるんですかね?
これからチーム数増やしてJ3も作ろうとか言ってんのに。2、3ヶ月間アウエーを続けるなんてありえないですよ。

秋春制をやるなら、2、3ヶ月のウインターブレイクは絶対条件です。
Posted by K at 2008年09月29日 19:05
>ユースとジュニアユースはどうしましょうか?
>彼ら(ユースは2、30人、ジュニアはその数倍)も練習と試合が必要です。
>もちろんその期間は、地元で行なっているサッカースクールなどのあらゆる活動は無しです。

何故ユース以下を連れて行かないといけないのかも
サッカースクールが出来ない理由も
さっぱり分かりません
Posted by at 2008年09月29日 19:12
Posted by at 2008年09月29日 18:05さんへ

まずアウェイの試合そのものは国内どこに行こうがあまり関係ないというか許容範囲でしょう。問題なのは練習を地元でできない為に、地元に戻ることなく長期間他所で合宿を強いられるということで、これを「長期出張」になぞらえているわけです。

海外移籍については、なれない環境で暮らすというストレスがあっても、日本より高いレベルでプレイできるから希望者が多いということでしょう。まったく同じレベルでサッカー以外のストレスがあるところと無いところでどちらを選ぶかという国内でのクラブ選びとまったく違い、例として出すには不適切ですよ。
Posted by at 2008年09月29日 19:15
>ホームではそれなりに勝ち点が見込めます。逆にアウェーではその期待値が下がります。
>例外はあるでしょうが、計算上、2ヶ月間は他のクラブと勝ち点が離れていくことになります。
>これでは、優勝争いから離される、降格圏から抜け出せないという状況が、他のクラブより先に訪れる可能性が出てしまいます。

アウェーとホームの試合の数はトータルおなじでしょ?
Posted by ii at 2008年09月29日 19:57
>そんなことまで平等にしなければいけないなら、

文脈から言って、これは「その程度の些細なことまで」という意味ですよね。
ぜんぜん些細じゃないと思いますよ。

>何故ユース以下を連れて行かないといけないのかも
「連れて行」けってどこかに書いてありますか?
活動できないのは確かなんじゃないですか?

>長期出張中なのでストレスがたまって仕事がはかどりませんでした、なんて言い訳サラリーマンじゃ
論外ですね。

どうも揚げ足取りみたいなバカらしい反論が多いですね、秋春制支持者の方々のコメントって。
せめて「2008年09月29日 16:57」の方くらいのまともな意見を書いてくれないと「本当に馬鹿ばっかりなんだなー」としか思えませんよ。
頑張ってください。
Posted by at 2008年09月29日 21:14
>アウェーとホームの試合の数はトータルおなじでしょ?

その理解で正しいと思います!
Posted by lig at 2008年09月29日 21:55
>「連れて行」けってどこかに書いてありますか?
>活動できないのは確かなんじゃないですか?

活動できないことで何か支障があるのでしょうか?
Posted by at 2008年09月29日 22:26
秋春制に賛成の人は、サポやってるクラブのアウェイ連戦に付き合ってあげられるの?
毎週毎週、遠隔地で試合だなんて恐ろしい
深夜発弾丸ツアーでヘトヘトになったことはありますか?
高速バスに6時間以上揺られた経験は?
それが毎週?
ふざけるな
気持ちの問題だろうけど、向こうから突き放されるようなことされたら、頑張る気力も無くなります
これはとても切実な問題だと思う
サポが離れる直接の原因になりうる
むしろ、なると断言できます
10人にも満たないだろう欧州移籍or獲得のためにとか
代表スケジュールのためとか
それらと関係の無いクラブにしてみれば、とんでもない話です
Posted by 352 at 2008年09月29日 22:46
秋春に変えても休みができるかといえば変わらないだろうと思いますけど…

この過密日程しかも真夏に90分走らせるのは、日本サッカーにとって害悪ですらあると思います。

会長もおそらくそういう思いなんでしょう。
抵抗勢力に負けず断行していただけることを願っています。
Posted by at 2008年09月29日 22:52
>何故ユース以下を連れて行かないといけないのかも
>サッカースクールが出来ない理由も
>さっぱり分かりません


現状もちろんユース以下も春秋制で日程をこなしています。プリンスリーグなどのユース大会などすべてです。もし、ユース以下の日程も秋春制に変更するのならば12月〜3月の間もユース以下は練習をしなければならないし、練習場も確保しなければならない。しかし、プリンスリーグは高校チームも出場するので日程を動かすのは困難です。
もし、Jリーグは秋春制で、ユース以下は春秋制をとるのならばトップチームとユース以下との間でさまざまなズレが生じるでしょう。
12〜3月の間は一緒に練習も出来ないし、それぞれのコーチ・スタッフの連携も悪くなる。
もし秋春制になれば、トップチームは6、7月は休みです。チームによっては8月は開幕前の合宿で海外に行くかもしれません。ユースの最も活動の忙しい時期にトップチームはチームにいません。

たとえば山形は育成普及プロジェクトを行なっているそうです。スポーツ少年団を指導する巡回指導、学校指導、サッカー教室などを行なっているそうです。つまり地域密着とともに、山形から優れた選手を輩出しようと言う考えです。山形に限らずどこもこのような活動に力を入れています。磐田の公式サイトでは詳しい活動報告が見られので一度どうぞ。このようなことはJリーグとアマチュアが同じ春秋制をとっているからこそ出来ることだと思うのですが。

ユースやジュニアはもちろん、地域の人たちと一緒に生活をして、同じ空気を吸うとでも言うのでしょうか、常にトップチームの隣にいることによってユースの選手たちもそのチームにいる意味があるように思います。
それを、リーグのど真ん中の3ヶ月を遠い離れた地でキャンプを張るというのはJリーグの理念から言うとあり得ない暴挙ですよ。

そもそも長期間のアウエーが続いた後、長期間の連続ホーム戦が続くというのは、リーグ戦としてきわめてイビツです。

秋春制にした場合、Jリーグと学生・JFLとの連携をどうするのかは重大な問題です。両者のズレをどうするのか?

協会会長発言に対し、リーグ側は難色を示しているという報道がありました。まあ、さすがにリーグ側は良く事態を理解しているなという感じですね。
Posted by K at 2008年09月29日 23:52
>現状もちろんユース以下も春秋制で日程をこなしています。

春秋だの秋春だのってのは通年でやるような長いリーグ戦があるからこその概念であって。
プリンスリーグは春から初夏にかけて開催される3、4ヶ月のリーグ戦でしょ?
トップのシーズン移行に影響される必要なんてどこにもないじゃないですか

 
>たとえば山形は育成普及プロジェクトを行なっているそうです。
>〜以下中略〜
>このようなことはJリーグとアマチュアが同じ春秋制をとっている
>からこそ出来ることだと思うのですが。
何故秋春になると普及活動が出来なくなると考えるのかが全く理解できません。
普及活動はトップのオンオフに関係なく行えると思うのですが?

>秋春制にした場合、Jリーグと学生・JFLとの連携をどうするのかは
>重大な問題です。両者のズレをどうするのか?
Jリーグ−JFL−地域リーグは昇降格がある故
Jリーグに秋春制が採用されれば追随せざるをえないと考えます。
しかしJFL以下は現状の試合数であればウインターブレークを儲け降雪地域にも影響なく秋春でリーグ戦をこなすことは可能ではないですか?
Posted by at 2008年09月30日 00:27
賛成派の人々は論理不明瞭という気がします。

考えの根底には
「何とかなるでしょ?質の良いサッカー見たいし」
ってのがあるのでは?


僕は北海道の中でも豪雪地帯でサッカー10年以上やりました。
その経験から・・・

屋外での練習は無理です。
まして芝生など望むべくもありません。
土露出させとくだけでも24時間体制の除雪が必要です。
駒大苫小牧の雪かきしての練習が話題になりましたが、あの程度の雪なら何とかなるのです。

まぁ安価で画期的な人工芝でも出来て雪かきも24時間行ったとしましょう。
(99.99∞%無理ですが)

それでも吹雪になると目も開けていられないのです。
まつ毛が凍るんですよ(笑)
横殴りの雨とは威力が違います。
あれが氷になると想像して下さい。

まして客なんて入りませんよ。


何とかなる?
ならないから反対してるんです。

遠隔地に長期間滞在して試合を行うとすれば予算は?
Jが出してくれるのですか?

出してくれてもJの地域密着の理念に反するでしょう。

てか積雪地帯以外でも寒い中客入りますか?
僕はそれほど日本にサッカーが根付いたとは考えられませんが・・・


賛成派の人たちはこれを考慮した上でもう少し論理的なメリットを出してくれませんか?
「おお!それならば可能だ!」と思わせるような。


現状では
「積雪地帯なんぞ知るか!Jに入って来なくて良い!!」
というのが最も論理的な秋春制の導入理念だと思いますが。

Posted by GK20 at 2008年09月30日 00:38
いきなりで申し訳ないですが、ウィンターブレイクって考えは良いですね。
その間、集中して代表の合宿ができるし、AFCに根回ししてW杯予選等もやってもらい、ナビスコもやってもらいましょう。
秋春制になると、私達のサポートする大切な選手を真夏に走らせるってこともないし、天皇杯予選の手抜き試合もなくなるかも。リーグ途中で監督や選手を引き抜かれることも無くなるんじゃないでしょうか。
Posted by 広サポ at 2008年09月30日 09:20
地域リーグの下には県リーグが何部かあって市町のリーグが何部もあるって知ってる?
それが秋春に速やかに全部同時に移行できるって想像できるんだとしたら余程想像力が豊かなんだなw
Posted by at 2008年09月30日 10:27
今年、川崎の選手は何人か試合中に脱水症状を起こしています。このままではいずれ不幸なことが起きそうな気がしますよ。選手会は何年も前から秋春移行を要望しています。
移行した場合のデメリットは強調されて対策対策とよく言われるのですが、移行しなかった場合の対策も議論して欲しいですね。
Posted by F at 2008年09月30日 10:54
(1)ベストメンバー規定の廃止
(2)A契約選手保有制限の緩和
(3)夏場にブレイク期間を設ける。あるいは夏場の試合間隔を最低限1週間以上あける。
(4)特に必要のない国際Aマッチは行わない

上記のように、秋開幕にしなくても夏場の選手の負担を軽減する方法はありますし、特に(1)はリーグがそうするといえば、明日からでもできることです。(もちろんスポンサーとの兼ね合いはありますが)
夏場は選手が…という方は、秋開幕になればすべて解決みたいに書きますが、試合日程しだいでは、「秋開幕」といいながら、7月下旬開幕ということもありえるわけで、ここの部分について秋開幕のメリットとしてあげるのは弱いのではないかと思います。
Posted by KBR at 2008年09月30日 11:22
試合前に飲む生ビール最高なのに!
と思っているのは私だけでしょうか?
これからは焼酎のお湯割りですな。
キリンさん反対しないかな?

以上、東北の飲みすぎサポでした。
Posted by さんぺ at 2008年09月30日 12:27
どなたか、事情通の方にご教示願いたいのですが、日本よりはるかに寒いバルト沿岸諸国(スウェーデンetc)やロシアのリーグはどのようになっているのでしょうか?
Posted by かつて津軽在住 at 2008年09月30日 13:06
夏の試合を避けるための動きであることは犬飼さんが明言しています。
ならば

秋春でも夏に試合あるかもよ、だから秋春のメリットないよね、秋春やめよう

的な話の流れのもっていき方は無意味じゃないですか?
Posted by at 2008年09月30日 13:23
試合間隔を空けたって試合の長さは変わらないんですから危険性は変わりません。
それに夏の間隔を空けた分、他の期間にしわ寄せが行くでしょうからね。
Posted by at 2008年09月30日 13:32
まず第一に犬飼氏が明言しても実際の日程を決めるのはJリーグです。冬場に開催できないから開幕時期を早めるというのはありうる想定ではないかと思います。
実際に犬飼氏が世界にあわせるべき根拠としている欧州も8月中にはほぼ開幕します。私は不勉強なので現地の気候はわかりませんが、日本ならばまだまだ酷暑といって良い時期だと思います。
選手の健康を考えて夏場を避ける。それを秋開幕制だけで達成するならば、日本の場合9月下旬くらいからの開幕になるんでしょうか?
そうなると、ウインターブレイクを入れた上で現在の試合数を消化する場合、週2試合が当たり前になりそうな気がするんですが。
ウインターブレイクを場合でも、冬場は観客のことを考えるととてもナイトゲームが出来ないと思われるので、春と秋に連戦が集中しませんか?
夏場の連戦よりましなのは認めますが、それは現在の春秋制の日程でも可能なことでしょう。

[一応ざっと調べた開幕時期]
リーグ・アン 8月上旬
イングランドプロサッカーリーグ 8月中旬
ドイチェ・フースバル・ブンデスリーガ 8月中旬
レガ・カルチョ 8月下旬
リーガ・エスパニョーラ 8月下旬(9月といってもいいかも)


>試合間隔を空けたって試合の長さは変わらないんですから危険性は変わりません。
>それに夏の間隔を空けた分、他の期間にしわ寄せが行くでしょうからね。

その危険を少しでも減らす為に、選手が休める環境を作ることが現在のシーズン制でもできるということを書いたつもりだったのですが、書き方が悪かったらしく理解していただけなかったようです。申し訳ない。
また連戦をするなら、夏に短期間で行うよりは、春や秋などに行ったほうが選手の負担が軽くなると思ったのですが、これも説明不足だったようですね。申し訳ありません。


Posted by KBR at 2008年09月30日 14:10
>地域リーグの下には県リーグが何部かあって
>市町のリーグが何部もあるって知ってる?
>それが秋春に速やかに全部同時に移行できるって
>想像できるんだとしたら余程想像力が豊かなんだなw

昇降格で連なる全てのリーグのスケジュールを
2010年に一斉に後ろに半年ずらせばいいんじゃないですか?
下部のリーグは試合数も知れてますし
何に困難が伴うのですか?
Posted by at 2008年09月30日 14:42
ここまでのコメントをずっと読んで、秋春制の主張をする人ってたぶん自分が熱心にサポートするJ1J2のクラブを持ってない、あるいは持っててもアウェイ遠征に行ったりはあんまりしない人たちなんだろうなー、という気がしました。
なんて言うか、自分の問題と思っているとは感じられない、というか、一段高いところからしか考えてない、というか。


酷暑のゲームをできるだけやめよう、という点では誰もがあまり異論はないとしても、だから秋春制にするべき、というのは無理があると思うのですが。

武藤さんが以前から書かれているように、チーム数を減らすことが必要だと私は思います。
Posted by p at 2008年09月30日 16:10
賛成派の人は積雪地帯の冬の練習どーするのかアイデアは無いのですか?
もちろん「冬季は雪の無いところでキャンプしろ」という非現実的な意見以外で。

是非聞きたいのですが。


無いなら「北国はJに来るな!邪魔!!」
と言えばいいのに。

その方がよっぽど分かりやすい。
Posted by GK20 at 2008年09月30日 17:13
2008年09月30日 10:54 のFさん、
>選手会は何年も前から秋春移行を要望しています。
どこかにそのような要望の資料とかはありますか?
不勉強にて知りませんでしたので、できましたら教えてください。
(注:揶揄とかではなく真面目に質問しています。)
Posted by o at 2008年09月30日 20:41
確かに選手がどう思ってるのか?というのが一番重要だよね。その割りに選手の声をあまり聞かない・・・
選手が「夏にやらなくてすむならありがたいです。」と言ってるならやる価値はあるだろうし。

「アウェーで連戦、室内練習なんて冗談じゃないよ!」と言ってるなら絶対止めるべきだし。
 実際選手の声はどうなんです?
Posted by j at 2008年09月30日 21:31
GK2Oさんの的確な意見に対する理性的な反論は
出ないようですね。北国サポーターの私としても
これからが本当の議論のスタートだと思います。
確かに30℃を超える気象条件下でサッカーを
するのは生命に関わると思います。
同様に、一部凍結したようなピッチでサッカーを
するのは、選手生命に関わると思うのです。
だから、本当に日本サッカーの発展を願うなら、
サマーブレイクも、ウインターブレイクも、
両方取れるようにすればいいのですよ。
(これでやっと試合数削減の議論になる?)
あ、サッカー協会が全Jチームのために
全天候型スタジアム&練習場を整備するって手も
ありますかなぁ。。。
Posted by マイスター・ホラ at 2008年09月30日 21:40
GK2Oさんの的確な意見に対する理性的な反論は
出ないようですね。北国サポーターの私としても
これからが本当の議論のスタートだと思います。
確かに30℃を超える気象条件下でサッカーを
するのは生命に関わると思います。
同様に、一部凍結したようなピッチでサッカーを
するのは、選手生命に関わると思うのです。
だから、本当に日本サッカーの発展を願うなら、
サマーブレイクも、ウインターブレイクも、
両方取れるようにすればいいのですよ。
(これでやっと試合数削減の議論になる?)
あ、サッカー協会が全Jチームのために空調完備の
全天候型スタジアム&練習場を整備するって手も
ありますかなぁ。。。
Posted by マイスター・ホラ at 2008年09月30日 21:49
なぜか二重投稿になってしまい
申し訳ありません。
どっちか削除していただければ
幸いです。
これからも講釈楽しみにしています。
Posted by マイスター・ホラ at 2008年09月30日 21:53
>犬飼会長はすでにJ選手会の藤田俊哉会長(名古屋)と会談し、10年からの移行を推し進める考え。「選手会から、いいパフォーマンスを見せるためにも(シーズン移行を)期待している、と言われた。10年が目標。そのために年内に構想をまとめないと厳しい」と強い口調で話した。
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20080926-OHT1T00055.htm

付け加えるなら、中山会長時代にも選手会「側から」Jリーグへ秋春制移行の要望が出されていたはずです。(古い話なのでソースは持っていません)
Posted by at 2008年10月01日 03:31
一例として北欧・デンマークのリーグ日程
8月第1週に開幕し、12月第2週〜2月末までリーグ休止。3月始めから再開し、5月末に全日程終了。

5大リーグのように8月開幕というのは西の方のヨーロッパの話で、
むしろヨーロッパ全体で見ると7月に開幕するリーグの方が多いかもしれない。
例えば宮本がプレーしているオーストリアなどは7月上旬に開幕。
Posted by at 2008年10月01日 03:58
代表サポは代表視点で各クラブのサポはそのクラブの視点で語ってるからみんなが納得することはない。どれを優先させるか決めてからでないと永遠に解決できないと思います。
Posted by 北国サポ at 2008年10月01日 13:32
Posted by at 2008年10月01日 03:31さま>

中山会長時代の話については、一部で決めたものを総意のように言うなという反発が選手会内部からあって、後に撤回したというのをWebで読んだことがあるんですが、真偽をご存知ないでしょうか。
Posted by KBR at 2008年10月01日 14:05
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