2008年09月30日

まず試合数を減らす事、話はそれからだ

 陰険なイヤミに対し、賛否両論の熱い議論に多謝。過日のエントリで述べた事がほとんど全てなのだが,改めて現状の試合数のままでは秋春制が事実上不可能である事、そしてそれを強行しようとする事への疑問を述べたいと思う。

 とにかく何をどう改善するにしても試合数を減らさなければならないのだ。先回述べた通り、現状の日本サッカー界においては、以下の約70試合はバッティングしない日程にする必要がある。もちろん1人の選手が年間この試合数をこなすのは事実上不可能だろう。けれども、ACLに出場し、代表でも定位置を確保しているトップスターが「出場する可能性のある以下の試合」は、それぞれ中2,3日は最低空けた日程にしておく必要があると言う事だ。彼が仕える代表あるいはクラブの監督がどの程度彼に休息を提供するか(できるか)は別な話だが。
−Jリーグ 34試合
−ACLの1次リーグ(ナビスコ1次ラウンド)6試合
−ナビスコの決勝 1試合 
−ACLの2次トーナメント 6試合
−拡大トヨタカップ 3試合
−天皇杯 4試合
−日本代表 15試合
 (年によって異なる、最近の実績は以下の通り)
   05年 20試合、06年 19試合
   07年 13試合、08年 19試合見込み)
−ゼロックス、オールスター 2試合
(08年の代表試合数見込みのみ前回エントリより増加させた)
合計 71試合
 実際今シーズンについては、代表戦は19試合。また天皇杯も例年通りJ1全てのチームが1/32ファイナルから出場なので5試合。つまり、合計76試合を「消化」する日程を組まなければならなかった。結果として、1月26日のチリ戦を皮切りに来年1月1日まで、実に11ヶ月ちょっと342日をかけて76試合(月平均約7試合)を「消化」する超過酷な日程となった。ただし、厳密な意味では「ちょっとした工夫」はあるのだが(たとえば10月9日のUAE戦はACLの準決勝とバッティングさせるなど)。
 もしこのまま秋春制に突入する事としようか。冬期、具体的には12月から3月中旬までは寒冷地域に限らず、日本中でナイトゲームはほぼ不可能。拡大トヨタカップとか代表戦のように「付加価値の高い」試合はナイトゲーム実施でも客は来るだろう。しかし、通常のリーグ戦をこの季節に夜行う事は「観客に来ないでもいいよ」と言っているようなものだ。いわゆる「ライト」な観客はもちろんだが、「ヘビー」な固定客に対しても冬期のナイトゲームを含んだシーズンチケットの販売は、いずれの地域のクラブにとっても相当勇気のいる行為と言えるだろう。
 そう考えると、冬期に消化できる試合数は限られる。12月に天皇杯4試合と拡大トヨタカップ(もし日本開催でなくなっても、毎年日本のクラブはACLに優勝するとして計算にいれておく必要がある)で7試合。1,2月は代表戦2試合くらいを強引にナイトゲームで行い5試合ずつ。3月は下旬にナイトゲームを押し込み6試合。つまり12月から3月にかけて合計23試合消化とする。一応年間71試合とすると、残りは48試合。7,8月をオフにしようとすると、48試合を6ヶ月で「消化」何と毎月8試合の「消化」が必要になる。つまり、水曜日に試合のない週がほとんどない事になる。これだけでも大変だが、これにが今シーズンのように、76試合だとすれば、さらに7月か8月に5試合やらなければならない。せめて7,8月は週1試合などと言っていたら、冗談抜きにオフがなくなってしまう。実際にはオフが2ヶ月としても、そのうち1ヶ月はシーズン準備にためのトレーニング期間なのだから。いや、71試合に留まったとしても、重要なワールドカップ予選の試合前には1週間は休みを取れば、もうそれで日程作りはギブアップとなる。
 確かに現状の日程は、高温多湿の真夏にも週2試合が半ば当然となっている異常さだ。しかし、ナイトゲームが困難な冬期をシーズンに組み込むと、日程消化そのものがままならなくなる。今の試合数のままで秋春制を行おうとすれば、かえってなけなしのオフがなくなってしまうのだ。

 秋春制だろうが、現行どおりだろうが、選手をまっとうに休ませるためには、試合数を減らすしかない事がおわかりいただけただろうか。
 たとえば先回提案した具体策。J1のチーム数を2減らして4試合減らす。さらに代表戦とオールスターやACLをバッティングさせてさらに3試合減らせれば64試合。これで、天皇杯の日程を変え12月半ばから1月末までを完全オフにして、12月に2試合、2、3月で10試合(2月は代表試合のみか)をこなす。盛夏期の7,8月は1週1試合として9試合。すると、残り43試合を6ヶ月で行う事になり、1ヶ月7試合強。まだ課題は多いが、何とか格好がついてきた。これより試合数の多いシーズンは、12月や3月、あるいは盛夏期に少々無理をする。これにベストメンバー規定の廃止、A契約選手保有制限の緩和などの処置を絡めたあたりが「現実的対処」なのではないか。
 もちろん、代表公式戦の日程でシーズンそのものがある程度前後する事になるが、いずれにせよ1月の代表戦は論外、AFCに対してそこは妥協できない交渉となる。また逆に厳冬期の代表公式戦がゼロになると、暑い時期に試合が集中する事になるが、これは代表親善試合を減らすなどで対応するしかあるまい。
 厳冬期のオフ確保、盛夏期の週1試合の実現。さらに細かな話だが灼熱地域での試合をテレビ都合で太陽が出ている時間に試合するような愚行をなくす処置。これらを丹念に重ねる事で、はじめて選手達に無理を強要できると言うものだろう。言い換えれば、ここまでやらずに選手に全ての無理を押し付けている現状は、あまりに耐え難い。

 ちなみに上記の具体策で、オフを冬期でなく盛夏期にして、厳冬期は週1試合にすれば、秋春制用の日程となる。けれども、私はそれに与さない。
 既にコメント欄で語りつくされた通り、一部のクラブの全選手やスタッフが、シーズン中に3ヶ月近く(いや3ヶ月以上かもしれない)に渡り、トレーニングを継続するために地元を離れる事を強要するのは、そのクラブに「死ね」と言うのに近い。サッカーのクラブは生き物であり、その地に選手達が常時居住する息吹が重要なのだ。その感覚を奪われかねない施策に対し、札幌、山形、新潟の関係者が悲鳴を上げているのだ。友の悲鳴は、日本中の心あるサッカー人の痛みである。
posted by 武藤文雄 at 23:00| Comment(98) | TrackBack(0) | Jリーグ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
日程面だけではなくレベルの面から考えてもJ1のチーム数は削減すべきだと私も考えていますが、現実的に可能でしょうか?
低迷期は脱したとはいえ、まだまだ経営が苦しいクラブが多いのが現状です。秋春制以上に強硬に反対するクラブも少なくないのではないでしょうか?
Posted by at 2008年10月01日 03:25
やはり夏期にオフのほうがいいです。
今年の夏に脱水症状をおこした選手は久しぶりにスタメンだった選手。試合間隔を取ってもリスクは残るということです。だから選手会も秋春支持なわけです。
Posted by at 2008年10月01日 07:58
仰っているベスメン規定の廃止とA契約枠の拡大を行い、天皇杯の時期をずらしてオフを確保するのがまず最初だろと思いますね。
その上でゼロックスなりオールスターなりナビスコカップなりを削れば夏場の試合は幾らでも減らせますから。

そもそも春秋のスウェーデンやノルウェーやロシアは代表も普通に強いですし、南米の選手がスケジュールの違う欧州に移籍するのに困ったという話もほとんど聞かないのに困ったお人です。
Posted by at 2008年10月01日 09:51
10/1 09:51
>そもそも春秋のスウェーデンやノルウェーやロシアは代表も普通に強いですし

日本は、上記の国と違って気候変動が激しい(冬は北欧並みでも夏は亜熱帯気候。更に場所に寄ってかなり違う)ので、上記の国を持ち出しての比較はどうかと。
Posted by at 2008年10月01日 10:20
話ずれますが、犬飼さんて、秋春制に関して、
「2ヶ月くらい北国のチームはアウェイ回りね」
とか平気で言えちゃう人なんですね。
これだけでも、彼の協会会長としての資質におおいに疑問符なんですが。
秋春制導入反対意見に対してこの程度の認識ではないと信じたい・・・。
ベスメン規定も彼はもちろん賛成派です。
協会の目先の利益のみを優先する非情経営者と言ったら言い過ぎでしょうか。

Posted by とし at 2008年10月01日 11:50
>やはり夏期にオフのほうがいいです。
>だから選手会も秋春支持なわけです。

1)現行のシーズン制度・開催期間等と比較して、未だ定義も詳細も不明確な「秋春制」のほうが選手の肉体的負担が少なくなることが明らかなのか?
2)選手会は、何らかの民主的意思決定方法を経た上での選手会の総意として「秋春制支持」を決定しているのか?

1)は現状ではあまりにも雑な比較しかできません。
少なくとも「秋春制」の詳細案が提示されないと検証は不可能だと思います。
2)については寡聞にしてそのような事実を知りません。
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただければありがたいです。

念のために書いておきますが。
1)を「酷暑期のゲームと厳冬期のゲームの肉体的負担の比較」とかにすり替えたりするのは止めてください。そういう意味ではありませんので。
2)も「選手会の総意」という表現に対して「全員一致とかありえねーよ」みたいな揚げ足取りをするのはカンベンしてください。


>上記の国を持ち出しての比較はどうかと。

そういう揚げ足取りはもうたくさんです。
Posted by p at 2008年10月01日 17:25
いや、だからさ、積雪地帯は練習どうするの?
武藤さんやその他反対派のみなさんがだしてる
問題点が全てクリアされてもこれは確実に残るんだけど。

賛成派の人の意見を聞かせてくれませんか?


心のどこかで「暖かいところでキャンプしやがれ」と思ってませんか??
Posted by GK20 at 2008年10月01日 18:12
観客の移動は
夏よりも冬の方が大変なのです
その交通事情についてのご配慮もお忘れなく
Posted by 北の人 at 2008年10月01日 18:14
ベスメン規約は、本来は『積極的に色々な選手を出場させましょう』というもの
スタメンはどうしてもほぼ固定されてしまうので、
そこからあぶれる選手に対して出場機会を増やそうとするものです
賛成派の犬飼会長も、本来はそうしてほしいはず
(違反してなかった川崎を怒ったのは理解に苦しみますが)
それを『ターンオーバー封じ』みたいに捉えるのは、いかがなものかと思います
Posted by at 2008年10月01日 18:38
ベストメンバー規定は、「先発メンバー11人は、当該試合直前のリーグ戦5試合の内、1試合以上先発したメンバー出場した選手を6人以上含まなければならず」となっています。
6人は直前のリーグ戦5試合の先発メンバーから選択せざるを得ない。一度先発メンバーを固定したら、ずっと固定しろということですよ。
固定した場合の疲労対策として各チームが先発選手を入れ替えているだけで、この規定がなければ、選手の疲労度合いを見て、監督が自由に入れ替えられるはずなんです。

そもそも成立の経緯(福岡のカップ戦での選手入替事件対策)を考えれば、「色々な選手を出場させましょう」なんて考えていないことは明白だと思います。
Posted by KBR at 2008年10月01日 18:55
>>上記の国を持ち出しての比較はどうかと。

>そういう揚げ足取りはもうたくさんです。

別にこれ、揚げ足取ってないですよね・・・?
客観的に見て、普通の意見だと思いますよ。

お気持ちはわかりますが、
日本独特な気候条件が絡む以上、
他国との比較はあまり意味はなさないと思いますよ。
Posted by うちだて at 2008年10月01日 18:56
>>上記の国を持ち出しての比較はどうかと。

>そういう揚げ足取りはもうたくさんです。

別にこれ、揚げ足取ってないですよね・・・?
客観的に見て、普通の意見だと思いますよ。

お気持ちはわかりますが、
日本独特な気候条件が絡む以上、
他国との比較はあまり意味はなさないと思いますよ。
Posted by at 2008年10月01日 18:57
読み返してみたらスゲーわかりにくかった。

>固定した場合の疲労対策として各チームが先発選手を入れ替えているだけ

>ベストメンバー規定に抵触しないように選択肢を増やす為に仕方なく選手を入れ替えているだけ

です。
Posted by KBR at 2008年10月01日 19:02
ありえないとは思うんですが、現在Jに属する札幌、仙台、新潟、山形に対しては必要にして十分な室内練習場を協会が各地に建設して冬季間の練習場を用意したとしましょうか。
この4チームは問題解決ですね、じゃあ冬季間もリーグ戦やりましょう、やりましょう。

で、これからJを目指したい北海道東北北陸のクラブには誰が練習場用意してくれんですか?
ひょっとしてJに参入すればやはり協会が室内練習場建ててくれるのかなぁ?
でも、参入までの幾年月はどうすればいいんでしょうね?
やっぱ雪の上で練習してJを目指さないとなりませんか?

要するに積雪地ではサッカーしなくて良い、いやむしろ迷惑だってことでしょう?
秋春制賛成のヒトは、積雪地は日本サッカーに必要のない土地だってはっきり書けば良いのに。
Posted by ジェロ at 2008年10月01日 21:03
あと秋春制の問題点として観客動員の影響についてもお忘れなく。
熱心なサポやファンでない、いわゆる一般客にしてみれば寒い2月より夏休みがある8月のほうが観やすい環境にあるのは間違いないですからね。
ともかく、降雪地における練習場の確保、一般客が観やすい環境の確保等を徹底的に議論して、解決策を詰めることが出来れば秋春制には反対しません。
チーム数の削減については、興行的収益の意味でも現状では難しいかなと思います。
まずはベストメンバー規定の廃止でしょう!
Posted by 北の人 at 2008年10月01日 21:22
>お気持ちはわかりますが、
>日本独特な気候条件が絡む以上、
>他国との比較はあまり意味はなさないと思いますよ。

だとしたら地中海性気候やメキシコ湾流の恩恵をこうむっている
特殊な気象条件の国に合わせてやる必要もないってことですね。

イタリアでもドイツでも本格的に雪が降る地方では
サッカーをしていない(というより、根本的に人が住んでない)から
あんな日程が組めるんですよ。
Posted by masuda at 2008年10月01日 21:23
犬飼さんは現行の春秋シーズンから秋春シーズンに変えることで何をしようとしているんでしたっけ?

また、選手会が秋春シーズンへの移行を希望しているとコメントされている方がいらっしゃいましたが、そうだとすると選手会はシーズン移行に何を求めているのでしょうか?

選手の負担の軽減?
興業収入の増加?
海外を含めた移籍のさらなる流動化?

文面だけ見ると犬飼さんと選手会の希望は一致しているように見えます。反対しているのはクラブとJリーグ、そしてサポーターという構図でしょうか。

なんだか本当に分からなくなってきました…
Posted by タム at 2008年10月01日 21:48
秋春制支持の主張として、夏場の選手保護ぐらいしか意見がないことは空しいですね。
そもそも春秋制を支持する意見は、夏場に試合を積極的に行って欲しいという意見とイコールではないんです。
そこを勘違いして欲しくないと思います。

結局のところ、選手保護がこの議論の主題だと思います。
(海外移籍云々は個人の問題であって、組織制度の問題とは切り離して考えるべき。)
それはつまり総試合数が減って、冬場も夏場も休む期間や十分なインターバルを確保できれば春開幕だろうが秋開幕だろうが関係ないということです。

協会会長がそこを議論のメインせず、日程変更を論ずるのはとても残念です。
試合数を減らすことは様々な兼合いから難しいことですが、だからこそ、そこを議論すべきだと思います。
Posted by at 2008年10月01日 22:47
>でも、参入までの幾年月はどうすればいいんでしょうね?
>やっぱ雪の上で練習してJを目指さないとなりませんか?
仮に秋春制が導入されても代表日程を考慮する必要なく且つ試合数も多くないJFL以下ではウィンターブレークを設けて降雪期を避けて日程をこなすことは可能でしょう
Posted by at 2008年10月01日 23:13
>結局のところ、選手保護がこの議論の主題だと思います。

全く同感です
W杯予選とアジア杯予選をJのオフシーズンである1,2月に開催不可避な現状、彼らにどう休みを与えるかを考えた結果が犬飼会長の暴走気味の言動に繋がっているのだと思うのですが。
代表選手なんて全Jリーガーからしたら極一部だから捨て置けばいいんですかね
Posted by at 2008年10月01日 23:32
「冬場も夏場も休む期間が十分」ならば
サッカー界のメインストリームに同期しておいたほうが何かと便利でしょう。
Posted by _ at 2008年10月01日 23:47
>>でも、参入までの幾年月はどうすればいいんでしょうね?
>>やっぱ雪の上で練習してJを目指さないとなりませんか?
>仮に秋春制が導入されても代表日程を考慮する必要なく且つ試合数も多くないJFL以下では
>ウィンターブレークを設けて降雪期を避けて日程をこなすことは可能でしょう

日程云々じゃなくて、将来的な冬場の練習場をどうするの(誰が用意するのか)
っていってるんじゃないの?
Posted by at 2008年10月01日 23:52
試合数の削減しかないんですよね。ほんと。

積雪期にリーグ戦を消化するのは不可能です。
試合数を考えるとウインターブレイクをいれても結局夏に試合をせざるを得ない。それは自明です。

秋春制でブレイク期間を設けているスイスやオーストリアは7月中に開幕ですよ。ドイツだって8月にリーグ戦スタートなんです。しかもこれらの国は日本より降雪量が遥かに少ないそうです。

秋春制にすれば7、8月は休めるなんて愚かな幻想でしかないのです。

試合数を削減しない限り、何をどうしようとも酷暑期の8月に試合をしなければならないのです。

仮に、武藤さんの書くように、9月開幕だとすればほぼ週2で試合をこなさねばならず、それこそ試合の質の低下を招くのは間違いない。
そもそもリーグのオフ期間よりウインターブレイクの方が長いなんて馬鹿げてる。

J1のチーム数を減らす、天皇杯のjチーム不参加、ナビスコのグループリーグ撤廃。
この辺りから議論をはじめるべきだ。
Posted by K at 2008年10月02日 00:04
(犬飼案によれば)試合をアウェイでするんだから、練習も同じようにその近辺でやるんじゃないですか?
Posted by え? at 2008年10月02日 00:11
そういえば、もうひとつの欧州産冬季スポーツのラグビーは日本も冬季でやってますよね?

たしか新日鉄釜石っていう、東北の強豪チームがあったような
Posted by at 2008年10月02日 00:27
JFLについても一言。

JFLは18チームで、2回戦制。
つまり今のJ1と同じ試合数です。
さらに天皇杯(既にはじまっています)。リーグ終了後には地域リーグとの入れ替え戦。
代表チームを作って海外遠征までやっているそうです。

JFLは企業チームとJ入りを狙うチームだけではなく、大学のチームも参加しています。もちろん大学チームは大学のリーグにも参加しています。

決して試合数は少なくはないし、小さな組織でもありません。
Posted by K at 2008年10月02日 00:32
>>結局のところ、選手保護がこの議論の主題だと思います。

>全く同感です

私も全く同感です。


>W杯予選とアジア杯予選をJのオフシーズンである1,2月に開催不可避な現状、彼らにどう休みを与えるかを考えた結果が犬飼会長の暴走気味の言動に繋がっているのだと思うのですが。

ここも同感です。
これに対しての武藤さんの見解は、

>代表公式戦の日程でシーズンそのものがある程度前後する事になるが、いずれにせよ1月の代表戦は論外、AFCに対してそこは妥協できない交渉となる。

と、AFCとの交渉によって、1月の代表公式戦は回避できる、というかむしろ全力を挙げて回避すべき、とお考えであるのですね。

それができるのであれば、私も武藤さんのお考えに全く賛成なのですが、
私は、残念ながら、1・2月の代表公式戦は、日本の冬に雪が降り、日本の夏が猛暑であることと同じくらい、不可避なことではないかと考えます。
なぜなら、アジアの中で都市が豪雪地帯の中にある国は、日本以外に思いつかないからです。日本が1・2月の公式戦をやめるように主張したところで、同調する国はあるのでしょうか?

だからといって、2ヶ月合宿+アウェイを続けることを前提にした秋春制もひどい話ですが、

・日本の冬に雪が降ること
・日本の夏は猛暑であること
・1・2月に代表公式戦があること

は、天から与えられた前提条件であると考え、その中から解決策を見出さなければならないと思います。
Posted by 双方の意見...  at 2008年10月02日 00:34
>>そういう揚げ足取りはもうたくさんです。
>別にこれ、揚げ足取ってないですよね・・・?
>客観的に見て、普通の意見だと思いますよ。

あなたが本当に「客観的に見て」いらっしゃるのならば、元コメントのこの行以前の部分(そっちがこのコメントの本論でしょ?)に対しての見解をお書きになったらいかがでしょうか。
そういうのを揚げ足取りって言うんじゃないですか?


>>やっぱ雪の上で練習してJを目指さないとなりませんか?
>仮に秋春制が導入されても(引用者中略)JFL以下ではウィンターブレークを設けて降雪期を避けて日程をこなすことは可能でしょう

このコメントも、引用部の直前の2行と、その前の「ありえないとは思うんですが」という「百歩譲って」的仮定の段落(このコメでもこれらの部分のほうが本論ですよね?)を、おそらく意図的に無視していますよね。


>「冬場も夏場も休む期間が十分」ならば
>サッカー界のメインストリームに同期しておいたほうが何かと便利でしょう。

これでは元コメントの第一段落に対して韜晦して答えているようにしか見えません。
「休む期間が十分取れて選手が保護される状態を目指す方策を考えていくことが議論の主題だと思います。」という主張に対してそのための具体案とかも無しにいきなり「十分休みが取れる状態になったらば世界的主流との同期である秋春制のほうが便利」とか言ったって、すれ違いになるだけなのは自明じゃないですか。


どうしてこう、どれもこれも本質的な問題についての意見や対案を避けているような部分反駁ばっかりなのでしょうかね。
Posted by at 2008年10月02日 00:46
>たしか新日鉄釜石っていう、東北の強豪チームがあったような

釜石の全盛時代は純アマチュアで、地元で試合をすることはほとんどない。
秋口に東北予選をやって、年末年始に東京か大阪で試合するのはほとんど。
H&Aの発想は皆無だった。
冬の釜石は、太平洋側だから雪はそんなに降らないはず。だが、(アスファルトの粉塵が舞うことはないにしても)五葉颪という寒い寒い季節風が吹く。

あと、個々の試合だけでなく1シーズン試合をして競争をすることも、Jリーグが提供する「商品」だとすれば、アウェイ連戦&ホーム連戦も、その価値を大いに下げるでしょうね。
Posted by 五反田西口 at 2008年10月02日 01:11
>五反田西口さん
現在はこんな感じになってます。
http://www.rugby.or.jp/2008/hoshitorihyo.shtml#east11

リーグ戦自体年内に終わるというのもありますが、
(年が明けてからはトップチャレンジリーグ&入れ替え戦で、
これらは全て関東以南でやる)
釜石と秋田のホームゲームは11月中に終わるように
配慮されてますね。
Posted by masuda at 2008年10月02日 01:20
2008年10月01日 09:51のコメント主です。
すみません。何やら俺のコメントが元で変な感じになっちゃって。
下の段落は単なる犬飼に対する嫌味だったんで大して気にしないでください。

俺が言いたいのは、ベスメン規定を削ったり試合数を削ったりして冬のオフを確保した上で夏場に十分な試合間隔が取れるようにすれば今のままでもできるでしょ?冬場にできる方法を考えないと前向きじゃないと言うなら現行の春秋でも選手に負担をかけない方法を考えるのが協会として今すぐにでもやらなきゃならんことじゃないの?ってことです。
東北に住んでるので冬場に試合をやることも興行をやることも練習をやることも暴論としか感じれないのでね。
Posted by at 2008年10月02日 09:32
秋冬にしても6、7月に代表戦あるから代表組のオフはないよね。
犬飼発言によって協会、リーグで活発な議論になって、日程問題が
今よりましになればいいけど、ただのスタンドプレーで終わりそう。
Posted by at 2008年10月02日 12:45
6,7月に完全オフになるわけではないけど、その時期が楽になるのは確実。蒸し暑いなか、わざわざ代表戦とリーグを平行してこなさなければならないことはなくなる。これは大きいです。
Posted by at 2008年10月02日 12:53
武藤さんのご意見、本当にその通りだと思います。犬飼氏は一番大事な試合数に手をつけようともせずに(しているのかもしれないが、そのメッセージは伝わってこない)、わがままを言っているようにしか聞こえません。

さらに、「寒冷地のチームは、1月-2月は全部アウェイでやればいい」「1月と2月にサッカーをするか、7月と8月にサッカーをするか、それだけの話」「夏は選手だって家族と過ごしたいはず」「秋春制のほうが欧州移籍に有利」といった一連の発言に、ファン目線のものが全くないのが反発を生む原因の一つだと思います(私も大変不愉快に思っています)。「(川崎の)サポーターは裏切られた」なんていうトンデモ発言をする人ですからね。
Posted by kwbr at 2008年10月02日 13:04
>6,7月に完全オフになるわけではないけど、その時期が楽になるのは確実。蒸し暑いなか、わざわざ代表戦とリーグを平行してこなさなければならないことはなくなる。これは大きいです。
>Posted by at 2008年10月02日 12:53

だからさ、なんでこういう部分的な反論しか出てこないわけ?
「これは大きいです。」へー。だから何だと?

上のほうにも書いてる人がいますが、秋春制支持の人たちってこんなんばっかしですね。
要するに正面きって論じられる説得力のある支持理由なんて何にもないんでしょ?
なのにどうしてそんなに秋春制への移行に執念を燃やすが如くこだわるんでしょうか。
皆目理解できません。
Posted by at 2008年10月02日 13:16
酷暑期の試合を避ける。

十分な支持理由だと思ってます。
Posted by at 2008年10月02日 13:23
妥協案として、
7、8月=休み
12〜3月=休み

残りの6ヶ月で全試合をこなすのだw
Posted by at 2008年10月02日 13:24
まず選手ありきの案だと思うのだが、選手の声を全然聞かないよね。
北海道、東北の選手が「夏には試合したくないです。アウェー連戦で結構。」と言ってるのか
 
それとも「アウェーで連日キャンプなんて冗談じゃないよ!」と言ってるのであれば当然中止すべきだし。
 今のサポーターが推測だけで議論している状態では賛成も反対もできない。(もちろんサポーターの声も重要だが。)
選手がどう思っているのかのニュースありませんか?
Posted by j at 2008年10月02日 13:26
夏は暑くて選手が大変だから、秋冬にする。
雪が降って練習も出来ないから春夏だ。

ならば、選手は暑いけど我慢するか、雪の降る地域はホームチームもてないけどサポーターは我慢する。

現Jの状況では、このどっちかじゃないですか?
だいたい、いちいちキレて年中揉め事起こしているサポーターがいる以上子供つれてサッカー観戦なんか、教育に悪いし危険だからいけないしね。
まずこっちが先。じゃなけりゃ、夏でも冬でも誰も見に行かなくなるね。
Posted by ワシ at 2008年10月02日 15:01
>酷暑期の試合を避ける。
>十分な支持理由だと思ってます。
>Posted by at 2008年10月02日 13:23

あんた真面目に考えてないだろw
せめて武藤さんのエントリ本文くらいは読んでからコメントしろよ
ちゃんと読んでもまだそれが十分(ママ)な支持理由足り得ると思うのか?
もし思うんならもう言うことはない
「付ける薬がない」ってやつだからw
Posted by 雪国居住&サッカー経験者 at 2008年10月02日 18:07
8月北海道場所
9月10月東北日本海場所
11月12月関東場所

2月3月九州場所
4月5月大阪場所
6月7月東北日本海場所
Posted by 相談役 at 2008年10月02日 19:04
本文の真ん中あたりの「そう考えると」で始まる段落について意義あり。

武藤氏は、12〜3月を23試合消化としてカウントしている。
武藤氏の内訳は下記のとおり。

12月: 天皇杯4+トヨタ3
 1月: リーグ4+代表1
 2月: リーグ4+代表1
 3月: リーグ6

でも、自分はもう何試合か増やせると思う。
12月にはリーグ2試合を追加できるし、
3月は代表戦など加えてフルに8試合できるはず。
以下が修正案。

12月: リーグ2+天皇杯4+トヨタ3
 1月: リーグ4+代表1
 2月: リーグ4+代表1
 3月: リーグ6+ACL1+代表1

これで12〜3月は27試合消化できる。
さらにバッティングで年間10試合ほど減らせば、残りは34試合。

武藤氏の言う「48試合を6ヶ月で消化(毎月8試合)」は確かに無理だが
「34試合を6ヶ月で消化(毎月6試合)」ならば十分やりくりできると思う。
Posted by ソルマック at 2008年10月02日 21:04
ソルマックさん>

3月、12月の追加分はナイトゲームですか?
その時期のナイトゲームは見る側にとって相当つらいことになりそうな気がします。

春休み・冬休みを見込んだデイゲームででしたら失礼。
Posted by KBR at 2008年10月02日 21:23
まぁ見事に机上の空論でヒートしてますね

現実的に言って試合数を減らすことも
チームの数を減らすこともあり得ないでしょう
それらはJリーグで飯を食う人間にとっての
一種の既得権益です
それが削減されることなど
秋春制が実現するよりもずっとあり得ない

だけれど秋春は結構な確率で実現すると思います
何故なら損をする人たちが限られてますから
つまりは旗を振る人の政治力次第でしょうね
犬飼さんあたりならやりきってしまうと思います
Posted by はるげにあ at 2008年10月02日 21:27
>3月、12月の追加分はナイトゲームですか?

そうです。ナイトです。

今年の日程を見たところ、ナイトゲームの実績があります。
拡大トヨタカップはナイトゲームでやりますし
3月にはACLや代表戦などナイトゲームで普通にやっていました。
Posted by ソルマック at 2008年10月02日 21:45
>ソルマックさん
昨日の悲惨な客入りを見て、よくそんなことが書けますね。
浦和ですら、駒場が満員にならなかったんですよ。
他のチームが12月にナイトゲームをやったら確実に赤字です。
Posted by masuda at 2008年10月02日 23:28
もしも秋春制になったとしても、現実的には
1月は間違いなく、そして12月・2月も大部分はウィンターブレイクでJリーグはやらないと思いますよ?
(ナビスコや天皇杯はあるでしょうが)
なんでJリーグをやるってこと前提でみんな話すんだろうか不思議。
Posted by at 2008年10月03日 01:04
2011年1月7日〜29日にアジアカップが開催されることは、すでにFIFA公式にアップされています。

これを踏まえた上での議論を、武藤氏及び他の方々にもお願いします。


http://www.fifa.com/mm/document/worldfootball/calendar&live/51/52/61/internationalmc-fifa-dates-2008-2014-updatemay2008-en.pdf
Posted by at 2008年10月03日 02:47
非常に基本的な質問で申し訳ないが、
北海道・東北エリアのアマチュアサッカーチームは
冬季にどのような活動をされているのでしょうか。
全く練習が出来ないかのような意見も見られるが、選手権で優勝するような高校がオフにしているとも思えないのですが。
Posted by at 2008年10月03日 02:55
春秋支持者です
個人的見解ですが・・・

現状でも言えるところで
秋春になっても共通の問題点
@ナビスコ廃止
スポンサー配慮というのがあるのだろうけど、
リーグ+カップ(天皇杯)という構成に出来れば。
他国のリーグを見てもこの形が基本線

Aターンオーバー制廃止
これももとを正せばスポンサー配慮
ファン配慮との建前だけど
選手の疲労に関して理解できないほど
日本の現在のサポーターのレベルは低くないと思う

この二点が出来るようなら試合数の問題は解決出来るのでは?

春秋制支持の理由
@観客動員
冬のナイターだとしたら北国じゃなくとも気温はほぼ冷蔵庫。
札幌、山形、新潟あたりは冷凍庫ですね。
そんな中誰が外で応援したいと思うでしょうか?
風邪引くだけなのに。
それともそういう人はホントのサポーターじゃないとか言うのでしょうか?

A北国冬オールアウェー
どこのリーグでもホームとアウェーはほぼ交互
アウェーというのはやはりどこも勝率が落ちるものです。
そうやってなかなか勝てない状況だけが続き
チーム状態が落ち込んだのを立て直すのは大変です。サポーターにとっても、今までほぼ毎月見れてた試合がさらに3ヶ月も減ったら興味も薄れますよね。

Bケガ
寒い中練習、試合をすることでアップを相当念入りにしないと怪我をする確立があがる。
なぜキャンプは暖かい場所でやるのでしょう?

Cスポンサーの撤退
代表をサポートしてるなかにキリンがいます。
後リーグはサントリーでしたっけ?
この会社は言わずと知れたビール会社。
秋春でほとんどビールが売れないとなれば
スポンサーからの撤退も十分ありえるのでは?

D欧州移籍しやすい
欧州からみると日本人プレーヤーって一部のトップレベルのぞけば需要がない
いってもベンチにすら入れない現状


何一つメリットを感じません。

長文失礼
Posted by 狛仙 at 2008年10月03日 04:14
春秋支持者です
個人的見解ですが・・・

現状でも言えるところで
秋春になっても共通の問題点
@ナビスコ廃止
スポンサー配慮というのがあるのだろうけど、
リーグ+カップ(天皇杯)という構成に出来れば。
他国のリーグを見てもこの形が基本線

Aターンオーバー制廃止
これももとを正せばスポンサー配慮
ファン配慮との建前だけど
選手の疲労に関して理解できないほど
日本の現在のサポーターのレベルは低くないと思う

この二点が出来るようなら試合数の問題は解決出来るのでは?

春秋制支持の理由
@観客動員
冬のナイターだとしたら北国じゃなくとも気温はほぼ冷蔵庫。
札幌、山形、新潟あたりは冷凍庫ですね。
そんな中誰が外で応援したいと思うでしょうか?
風邪引くだけなのに。
それともそういう人はホントのサポーターじゃないとか言うのでしょうか?

A北国冬オールアウェー
どこのリーグでもホームとアウェーはほぼ交互
アウェーというのはやはりどこも勝率が落ちるものです。
そうやってなかなか勝てない状況だけが続き
チーム状態が落ち込んだのを立て直すのは大変です。サポーターにとっても、今までほぼ毎月見れてた試合がさらに3ヶ月も減ったら興味も薄れますよね。

Bケガ
寒い中練習、試合をすることでアップを相当念入りにしないと怪我をする確立があがる。
なぜキャンプは暖かい場所でやるのでしょう?

Cスポンサーの撤退
代表をサポートしてるなかにキリンがいます。
後リーグはサントリーでしたっけ?
この会社は言わずと知れたビール会社。
秋春でほとんどビールが売れないとなれば
スポンサーからの撤退も十分ありえるのでは?

D欧州移籍しやすい
欧州からみると日本人プレーヤーって一部のトップレベルのぞけば需要がない
いってもベンチにすら入れない現状


何一つメリットを感じません。

長文失礼
Posted by 狛仙 at 2008年10月03日 04:14
そもそも、年間71試合を週2ペースで日程を組んだところで大きな問題はないと思いますよ。
71試合もやる選手なんて、実際にはいないでしょうから。
仮にいたとしても1人か2人でしょう。
ほぼ有りえない状況を基準にして日程を考える必要はないと思いますが。



Posted by by at at 2008年10月03日 07:18
現行で選手がパンクするとしたら、もうちょっと登録枠を増やさないといけませんね。
現行25人のA登録を30人くらいにして、外国人も4人登録可にしていかないと
上位4チームは試合のクオリティを維持できないでしょう。

問題はACLにそこまでの見返りを望めないという所にありますが
本当に優勝賞金20億とかいうのが出せるなら、今年のガンバみたいに
ユース上がりとJ2の選手でお茶を濁して失敗するということもなくなってくるでしょうが現実的にはw

代表は協会が金儲けの宣伝のためのチームみたいになってきたので
本気で強くする気が見えるまではどうでもいい存在になってきました。
それが協会周りのインフラや給料のためだと言われても
あんなインチキなチームは強くもならないし人気も出ませんよ。
Posted by at 2008年10月03日 08:48
>2008年10月03日 02:55
インターハイを制した青森山田の例を挙げておきます。

http://www.yomiuri.co.jp/sports/hsfb2006/feature/hsfb_fe_05121701.htm
――青森山田の練習は厳しいと聞く
黒田 時間は長くない。長くても夏場の2時間半で、いかに集中させるか。気を配るのは真冬にはゴールの高さの3分の2が埋まるぐらい積もるから、雪との付き合い方。体力作りと基本に集中させて、解けたら一気にチームを作る。そういうメリハリをつけた考え方は、選手の生活全般に目を配って、常に伝えている。

これは黒田監督のインタビューですけど,冬場に毎週リーグ戦を行うプロのクラブが見習える練習方法ではないですね。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/hs/column/2001/ZZZWOVWGGHC.html

また,この記事にも「その強さは雪深い冬場に体育館で積み重ねた練習に支えられている。狭いスペースを生かし、小さなゴールを狙う反復練習。」とか「時には両ひざまで埋まる雪をドリブルでかき分け、足腰を鍛えたエネルギーで真岡の後半の攻撃をしのいだ。」とか書いてあります。
高校生なら雪を逆に利用したフィジカル強化を重点的に行えるのかもしれませんが,プロがリーグ戦の最中にやらねばならない戦術練習や紅白戦は到底できる環境には無さそうですね。
犬飼はできなきゃできるところで練習すれば良いとか言いそうですけど。。
Posted by at 2008年10月03日 10:13
何度か体育館でボール蹴ったことあるけど、ボールがすべっちゃうんだよね。狭いから戦術練習も無理だし。仮にドームスタジアムがあってもプロの練習場としては狭いだろうね。2面は必要だから。

雪の上でも練習したことあるけど、やっぱりサッカーにならない。走れないしね。
雪国の冬場はフィジカルトレになるのはしかたがないです。学校のグラウンドも人の背丈くらい積もりますから。よく落とし穴とか掘りましたよ笑。
Posted by at 2008年10月03日 15:27
ユベントスのホームであるトリノは
冬季オリンピックができるくらいですから
積雪も多いと思うのですが、
ユベントスはどうしているのでしょう??
Posted by at 2008年10月03日 18:24
トリノオリンピックって雪不足が問題になったじゃないですか。雪がないから開催は無理かもって話もあったくらい。
スイスの隣とはいえ南欧ですし雪は少ないですよ。

たしかスキー競技は近くの山岳地帯でやっていたのをおぼえています。

セリエAで雪の中の試合って見た記憶が無いです。寒そうですけどね。
Posted by at 2008年10月03日 19:44
ところで、日本には人工芝の世界的な第一人者の企業があったように思うのですが、人工芝って話題にもなりませんよね。
冬季は芝生が凍結してしまうザルツブルクなんかは人工芝で試合を行っていますけれど。
Posted by at 2008年10月03日 22:57
トリノで雪が積もるのは標高の高い地域で、街中はそんなには降らなかったと思います。
Posted by at 2008年10月04日 00:43
積雪地帯の冬の練習の質問があったので経験談から・・・

僕が育った道北は雪の量が半端じゃありませんでした。
11月下旬〜4月頭までは雪に覆われます。
外一面真っ白です。

なので外でボールを使った練習はほとんどできません。
土を露出させておくためには24時間体制の除雪が必要です。
一晩で外は銀世界なんてしょっちゅうですから。

なので冬場の練習は走りこみ、筋トレ、体育館でのフットサルです。
まれに雪を踏み固めての雪中サッカーもやりましたがこれもサッカーとは全く別物。
足は取られるしボールは走りませんしね。
主に体力作りが目的です。

上のほうでも出てますがプロの戦術確認、フォーメーション練習なんてとても無理ですよ。

それと人工芝の話。
結論から言うと屋外ではその人工芝を露出させておくことが出来ないのです。
理由は上記。
人工芝を暖めておくとか室内にサッカーコートが入るような施設を作らない限り無理です。

やはり秋春にすると積雪地帯のチームは3ヶ月は練習も試合も暖かいところでやらなきゃなりません。
でもそれで「ホームタウン」と言えるのですか?
Jの理念は?

日本には北海道、北東北、北陸、山陰などの豪雪地帯があります。
これらのチームは出て行けば良いんですかね?
Jの理念は?

ウィンターブレイクも2ヶ月とったらどっち道7、8月開幕でしょう。
夏場に試合の質が云々の話は?


そして何が悲しいかって反対派がいくら言っても秋春に決まってしまいそうなこと。
Posted by GK20 at 2008年10月04日 09:45
夏場は試合の質が下がるだけで、
ナイトゲームにすれば日本全国で試合が可能だ。
豪雪地域の冬は、シーズン中のプロサッカーが
無くなるので、試合ができない。

試合の質が下がることと、豪雪地域にシーズン中のプロサッカーが
無くなることを天秤にかければ、
試合の質が下がるとしてもプロサッカーがある方を取る。

試合数を減らせば、この書き込みと違うやり方があるんだろうけどね。
Posted by シチトウ at 2008年10月04日 10:53
自分は秋春制中立派ですが、反対派・賛成派の方へそれぞれ聞きたいです。

【秋春制反対派の方へ】

結局、何が一番の問題なんですか?
箇条書き的に問題点を並べられてもそれぞれの深刻度がよくわかりません。

1〜2月はアウェイなのだから、もう積雪で試合・練習ができない等は考えなくていいですよね?
確かにホームタウンをしばらく離れますが、それがどれだけ深刻なことなんでしょうか?
考え方だけの問題だと思いますが。

あと、実際住んでみればわかるよ、みたいなのは勘弁してください。子供じゃないんだから・・・


【秋春制賛成派の方へ】

メリットはなんですか?
ひと言で言えば「質の向上」になるのでしょうが(多分・・・)
もう少し具体的に説明してほしいです。
Posted by 中立派 at 2008年10月04日 11:24
>そもそも、年間71試合を週2ペースで日程を組んだところで大きな問題はないと思いますよ。
>71試合もやる選手なんて、実際にはいないでしょうから。
>仮にいたとしても1人か2人でしょう。
>ほぼ有りえない状況を基準にして日程を考える必要はないと思いますが。
>Posted by by at at 2008年10月03日 07:18

あなたの言いたいことはつまり、年間日程を編成する側が
「この国際親善試合にA代表を召集しちゃうと前後のリーグ戦で代表選手に無理させてしまう可能性があるけどまあいいか」とか
「ここはカップ戦で残ったチームが連戦になっちゃうけどクラブ側がなんとか対応してくれるだろ」
というようなことを勝手に前提として織り込んだ上で年間71試合の日程を組んでもかまわない、てことですか?
たしかにクラブ側も(他にやりようがなく)選手を休ませるといった対応を取らざるを得ないので、結果的に「71試合もやる選手なんて、実際にはいない」てことになるのでしょうが。

「雪国のクラブは積雪期にはアウェイ回りすればいい」てのと同じくらい想像力貧困ですね。
Posted by byebye at 2008年10月04日 11:38
>>確かにホームタウンをしばらく離れますが、それがどれだけ深刻なことなんでしょうか?

 私も今は中立派なんだが、結局これは「選手がどう思うか?」が一番重要だよね。前に書いたのと重複してしまうけど。
 選手が「夏に東京でやるのは嫌です。アウェイ連戦でもいいですよ。」と言ってるのか
 それとも「アウェイ連戦?ふざけるな!」と言ってるのか。
それによって大分変わってくるよね。
 ところがこんな大事な問題なのに、今のところ藤田が賛成したという話しか聞かない。これでは判断のしようがない。
 
 ここのポイントについての情報はないですか?
Posted by j at 2008年10月04日 12:46
>>選手がどう思うか?

いや、サポーターがどう思うかも同じくらい大事なのでは?

Jは給料払ってるのサポですからね。
野球と違って。
それをおざなりにしていては経営成り立たないのでは?
Posted by at 2008年10月04日 13:01
秋春制にすると観客数は本当に減る?

 減る要因
  ・寒さから観客が二の足を踏む
  ・日本人スター選手が減る

 増える要因
  ・夏の暑さに二の足を踏んでいた客層が来るようになる
  ・外国人スター選手(監督)が増える
  ・試合の質が上がる
  ・マスメディアの露出が増える

秋春制反対の人は観客数が減ると決めつけていますね。
なぜでしょう?
個人的には、変わらないか、むしろ増える可能性もあると思っています。
実際にどの要因がどのくらい影響するか、やってみないとわかりませんけど。
Posted by at 2008年10月04日 13:59
>GK20さん
あなたの生まれた道北にJクラブがあったとしましょう
現状のスケジュールでも開幕後一ヶ月強と終盤数週間はホームゲームができずアウェー集中開催とせざるをえないですよね?
それは許容しますか?
それとも4月後半開幕、11月上旬閉幕を主張しますか?
また入れ替え戦はホームで戦えませんけどどうしたらいいと思いますか?
Posted by at 2008年10月04日 14:12
中立派さんへ

>1〜2月はアウェイなのだから、もう積雪で試合・練習ができない等は考えなくていいですよね?

 考えなくていいわけないでしょ。
 2ヶ月も3ヶ月も自分の街にチームもいない、
 試合もないのにホームタウンと呼べますか?
 Jの地元密着の理念は?理念も変えますか?
Posted by 反対派 at 2008年10月04日 14:14
>>あなたの生まれた道北にJクラブがあったとしましょう
>>現状のスケジュールでも開幕後一ヶ月強と終盤>>数週間はホームゲームができずアウェー集中開催とせざるをえないですよね?
>>それは許容しますか?
>>それとも4月後半開幕、11月上旬閉幕を主張しますか?
>>また入れ替え戦はホームで戦えませんけどどう>>したらいいと思いますか?


道南や道東などの雪の少ない地域を貸してもらうことで解決すると考えます。
車で行けるし、期間も短いですしね。
アウエーという感覚がそれほど無いと思われます。

まぁ11月と4月は無理やり除雪して何とかなる気がしますが。
入れ替え戦も同様です。
Posted by GK20 at 2008年10月04日 14:44
秋春制にして
「冬季は雪国チームはアウェーでやればいい」というならば、春秋制のままで
「夏季は北海道東北の涼しいスタジアムで
試合すればいい」と考えることも可能である。
どちらもJの理念に反していることは明白。
Posted by マイスター・ホラ at 2008年10月04日 14:49
夏場の宮城スタジアムならいつでも使って良いぞ。
誰も使わないからなw
Posted by at 2008年10月04日 16:56
夏場はダレるってゆーけど、冬場も土が凍ったりして質は落ちるよ。
だいたい客が来るかどうか考えつかない時点で話にならない。
プロは金を稼がなきゃ運営できないんだから。
Posted by at 2008年10月04日 18:00
>箇条書き的に問題点を並べられてもそれぞれの深刻度がよくわかりません。
>あと、実際住んでみればわかるよ、みたいなのは勘弁してください。子供じゃないんだから・・・

あなたがいつごろから秋春シーズン移行問題に
関心をもっているのか存じ上げませんが、
これまで諸所で挙げられている反対派の問題提起を読んでなお、
深刻度を理解できないのであれば、
実際に住んでみろとしか言えません。

武藤さんが今回のエントリでお書きになっている
最後の段落をもう一度お読みになることをお勧めします。

子供じゃないんだから、もう少し相手の立場で行間を読む努力をしましょうね。
Posted by t at 2008年10月04日 18:07
春秋制から秋春制にした方が、日程の過密化は
避けられると思う。
ワールドカップは欧州シーズンの日程が変わらない限り、6月から7月に行われる。春秋制の場合、リーグのシーズンとワールドカップがかみ合うので、リーグの日程が過密する。
秋春制の場合は、ワールドカップのシーズンに日程が影響を受けるのを最低限に抑えることができる。

秋春制で、7月下旬から5月中旬(ウインターブレイクは1月・2月の6〜7週間程度)にすれば、ほとんど土日祝日でリーグの開催ができる。

ホーム開催の試合数は20試合は最低確保して、
入場料収入を基盤としたリーグ運営をした方が健全。

夏場の試合は、すでにJFLの試合で行っているように試合途中で給水タイムを2〜4回設けるようにする。

ナビスコカップは、21歳もしくは23歳以下の年齢制限を設ける。そうすれば、若年層の試合経験を確保でき、さらに代表選手の試合数を抑えることができる。
ナビスコカップのトーナメント戦からはオーバーエージを数人認める。

春秋、秋春の共通の問題点は、
@ベストメンバー規定をなくす事とそれにこだわる采配をチームの監督がしない事。

AAFCの代表日程を調整できるようにする。

Bワールドカップ予選の日程を年6試合程度にするように、予選の開始年度を早める。


参考@
−Jリーグ 34試合
−ACLの1次リーグ(ナビスコ1次)6試合
−ナビスコの決勝 1試合 
−ACLの2次トーナメント 6試合
−拡大トヨタカップ 3試合
−天皇杯 4試合
−日本代表 15試合
−ゼロックス、オールスター 2試合
合計 71試合

ドイツ代表、所属がUEFACLかUEFACUP参加の場合
−Bリーグ       34試合
−UEFAの1次リーグ    6試合
−ドイツリーグカップ   3試合 
−UEFAの2次トーナメント 7試合
−拡大トヨタカップ    3試合
−ドイツカップ      6試合
−ドイツ代表      14試合(近年平均)
−SUPER CUP       1試合
合計 74試合

参考A
ドイツブンデスリーガ(18チーム)の日程
08/09 0815-1213 0131-0523
07/08 0810-1215 0201-0517
06/07 0811-1217 0126-0519
05/06 0805-1218 0127-0513
04/05 0806-1212 0121-0521

Posted by NO at 2008年10月04日 20:43
>>いや、サポーターがどう思うかも同じくらい大事なのでは?

もちろんそうだ。
 でも選手をサポートするためにサポーターがいるわけだから。
 仮に雪国の全選手が「もう夏にやるのはウンザリ。秋春のほうがいい。」
と言ってるのに、サポーターがそれに反対するということはありえないでしょう。(あくまで仮定の話だが)
 結局これは選手がどっちを選ぶかの話。その肝心の選手の意見が全然伝わってこないのは異常。
Posted by j at 2008年10月04日 20:57
>秋春制にすると観客数は本当に減る?


間違いなく減ります。

今でも、暑い7、8月に客が減っているという事実はありません。夏はすべて夜に開催しているので客はそれほど苦痛には感じていません。Jリーグの公式サイトで確認できますよ。しかも夏休みですし、夏の集客力は高いです。
ていうか、秋春制にしても7、8月にリーグ戦をこなさなければ日程を消化できません。

観客動員数の最も苦戦する日は平日開催です。今週水曜の試合は驚くべきものでした。カシマは6700人、万博は1万、駒場は1万6千。
9月に入り涼しくなったのにもかかわらずです。

客の入りは、休日かどうかに左右されます。浦和でさえ平日は数万単位で減ります。
秋春になった場合、12月はリーグと天皇杯がダブるのでどちらかを平日開催にせざるを得ないと思います。現在6月に組み込んであるナビスコのGL戦もどこかに移す必要があるので、そのぶん平日開催が増えます。

関東以西で冬開催だからという理由で観客数が増えることはありません。逆に、現在リーグの中でも高い観客数を誇る新潟、J2で屈指の集客力を持つ仙台などは間違いなく落ち込む。寒くてね。
寒い日は関東とかでも苦しくなるかもしれませんよ。

それと、秋春制にするだけで、海外からスター選手が来るわけは無い。
Posted by K at 2008年10月05日 00:05
NOさん>
1〜2月に試合が開催不可能(私はそう思っていますが)でブレイクを設けるならば、夏場にシーズンオフという調整しようのない中断期間が存在する秋春制より、ウインターブレイク相当の期間がオフシーズンになっている現行制度のほうが、柔軟に対応可能で、過密日程を避けれられることは自明のことと思うのですが。

>秋春制の場合は、ワールドカップのシーズンに日程が影響を受けるのを最低限に抑えることができる。

ここの部分は、言い換えれば、ワールドカップがあろうが無かろうが、常に一定の中断期間を設けなければならず、常に過密日程を強いられると言い換えることかできるのではないかと思います。

もし、現在の日程が3月上旬からはじまっているから、それを半月くらい前にずらすのは大したことではないとお考えなら、それは大きな間違いです。
たしか現状でも札幌や山形などは、できるだけ雪の影響が少なくて済むように、日程作成時にホーム開幕戦ができるだけ後ろになるように希望していたはずですし、開幕前にボランティアを募ってグラウンドの雪割をやったり、札幌の場合はドームを押さえられなかった場合は、雪の少ない室蘭や函館での開催を強いられたりしていたはずです。
いまでさえ余計な負担を強いられているのに、これ以上負担しろというのかというのが雪国クラブの本音ではないかと思います。
Posted by KBR at 2008年10月05日 00:12
> 1〜2月はアウェイなのだから、もう積雪で試合・練習ができない等は考えなくていいですよね?
> 確かにホームタウンをしばらく離れますが、それがどれだけ深刻なことなんでしょうか?
> 考え方だけの問題だと思いますが。

シーズン中なのに、2ヶ月も地元に帰って来ないのが、ホームチーム?
シーズン中なのに、2ヶ月もまるで他所のチームのように、
マスコミを通して見るだけなのが、地元のチームですか?

2ヶ月をしばらくで済ませるのは、まるでサッカーゲームのようです。
リアルの2ヶ月(週1開催なら8試合連続)は長すぎます。
地元のチームという感覚がかなり薄くなるでしょうね。
地元のチームだから応援してる者にとって、
選手たちが帰って来ないことは、応援する気持ちに大きく影響します。
これは感じることであって、考えることではありません。
Posted by シチトウ at 2008年10月05日 04:02
>今でも、暑い7、8月に客が減っているという事実はありません。
>夏はすべて夜に開催しているので客はそれほど苦痛には感じていません。
>Jリーグの公式サイトで確認できますよ。
>しかも夏休みですし、夏の集客力は高いです。

「夏の集客力は高い」という根拠は何でしょうか?

Jリーグの公式サイトより、月ごとの平均入場者数を算出してみました。

【2008年】
3月 22,592
4月 17,337
5月 19,513
7月 18,546
8月 17,227
9月 17,397

ちなみに年間(1〜28節)の平均入場者数は 18,758 です。
7月、8月とも年間平均を下回っています。

念のため昨年も算出してみました。

【2007年】
3月 18,683
4月 18,308
5月 19,714
6月 18,214
8月 18,352
9月 19,536
10月 17,774
11月 21,983

やはり昨年も同じで、8月は年間平均を下回っていました。

夏休みなのだから他の月より観客動員が伸びていいはずです。
でも実際は伸びていません。
つまり相対的に見て、夏休みは観客が減っているということだと思いますが。



>それと、秋春制にするだけで、海外からスター選手が来るわけは無い。

なぜ「外国人スター選手(監督)が増える」と考えたかを補足しておきます。

秋春制になり世界とスケジュールが合うことで、外国人選手の選択肢が広がるはずです。
今までより良質の選手を、しかも安く、獲得できるようになるでしょう。

J開幕頃のような引退間際のスター選手が各チーム来るような状況も有り得ます。
エメルソン・フッキ クラスの選手も今より増えることでしょう。
オシムクラスの監督がJに来るチャンスも増えるでしょう。

私は間違いなく、良質の外国人選手が増えると思いますが、どうでしょうか。
Posted by at 2008年10月05日 08:49

あなたの言ってることが仮に全て正しいとして、

(結局カネが無きゃ良い外国人なんて来ないと思いますし、今の実力じゃ日本人がどんどん海外に出て行くことも無いと思うが)

それが雪国を犠牲にする価値があるものなのですか?

今いるチームも苦しむし、これから雪国は参入がものすごく難しくなるでしょう。


いや、その価値が「ある」と考えているからこそそ鼻息荒く「どうでしょうか」などと言える訳だ。

そして上にも書いたが協会のトップがあなたと似たような考え方であることが何よりやるせない。
Posted by GK20 at 2008年10月05日 10:17
北国、特に雪国の方には本当に悪いのですが、
小生は秋春制に賛成します。

サッカー以外にもスポーツ観戦が好きな小生としては、2月にプロスポーツの話題がほとんど無いのが寂しくて仕方が無い。子供の頃から、北国の人たちはスキー・スケート・アイスホッケーで
盛り上がれて良いなあと常々思っていました。

2月に定期的にJリーグの試合が組めれば、
その時期のスポーツの話題を独占→注目度アップ→観客増または収入増につながらないでしょうかねえ。

北国の方にはその分スキー・スケートで
楽しんでもらおうと・・・

また、冬の寒い時期の観戦でも、観戦グッズの販売増とか、『今日は寒かったねえ』『じゃあ、どこかで暖まって行こうか』とかいうカップル観戦の増加とかあり得るし、観客減、あるいは収入減に即つながるとは思えない。

ただね。やはり選手の意見が最も大事だと思いますよ。もう少し選手側からのコメントがほしい。
Posted by 九州男児 at 2008年10月05日 10:51
要するに秋春制反対の最大の理由は「2ヶ月も地元を離れるのはJの理念に反する」みたいだな。
この辺は人によって感じ方がいろいろありそう。

まぁ、シチトウさんの言い分はまだ理解できる。
でも武藤さんの「3ヶ月近く地元を離れるのは、そのクラブに「死ね」と言うのに近い」とか
別の方の「ホームタウンと呼べますか? 地元密着の理念は?」とか言われると、
ちょっとオーバーじゃないの?って思うね。

だいたい、2、3ヶ月離れただけで「地元密着」がぐらついてしまうって
どんだけ弱い「地元密着」なんだよ。普段の努力が足りないんだよ。
それに「ホームタウン」「地元密着」の言葉の定義が狭すぎ。
もっと広い意味で定義されている言葉だろ。

夏場の試合でフラフラになっている選手たち、オバトレになってしまう選手もいる。
スタジアムの医務室には脱水症状の子供たちが何人もいる。
理念に反するとか言っている場合か?
理念と選手観客の命とどっちが大事だよ。
Posted by at 2008年10月05日 11:49
九州男児さん、
2月にプロスポーツを楽しみたいからシーズン移行を…というなら、気候の影響を受けにくい他のプロスポーツにお願いしてください。
バスケ、バレーボール、フットサルなど室内スポーツに。サッカーではサポーターも含めて関係者にあまりに大きな負担がかかります。

2ヶ月くらいアウェイでやれ、という意見はこちらでもよく見られます。
が、単純に考えて2ヶ月間アウェイ環境でホテル缶詰め、練習場も確保っていうのは選手にもクラブにもかなり大きな負担だと思うんですが。

選手のメンタル面はカバーできたとしても、そもそも年に2ヶ月しか使わない施設にホーム並の機能を持たせるなんてできないと思います。誰が建設費、維持費を負担するんでしょうか。それとも北国チームは2ヶ月間は劣悪な練習施設で我慢せよということでしょうか?地力で劣りがちな昇格したばかりのチームなどはすぐに降格しそうです。

仮にホームに負けない練習施設を作って皆が納得する負担主が決まっても、入れ替え戦の度に新しい施設が必要になります。J1、J2、JFL、さらに下位リーグの昇格当落線上のチーム全てにそんな施設を建設、維持するのは無理でしょう。

結論として、2ヶ月アウェイ案は現実的でないと思います。
Posted by 大阪男児 at 2008年10月05日 12:05
>誰が建設費、維持費を負担するんでしょうか。

何も新規に建設する必要はないでしょう
Jビレッジや清水のトレセン、今度堺に出来るトレセン、2002W杯に向けて整備された全国各地のトレーニング施設等を使えばいいのでは?
借り上げて無償貸与位の金銭負担は協会がして欲しいと思いますけどね
Posted by at 2008年10月05日 14:15
>>夏場の試合でフラフラになっている選手たち、>>オバトレになってしまう選手もいる。
>>スタジアムの医務室には脱水症状の子供たちが>>何人もいる。
>>理念に反するとか言っている場合か?
>>理念と選手観客の命とどっちが大事だよ。


選手は冬場の危険もあるんですけどね・・・
ケガしやすいのは冬ですよ。
何度も議論されてるでしょうに。

そして「子供たちのために」っていっときゃ良いだろうってのやめませんか?
観戦での熱中症なんて然るべき予防措置を取っておけば100%防げるモノです。

それなのになるってのは親や引率者の責任。

熱中症は防げるの。何とかなるの。

日本の特定地域には雪は必ず降るの。何とかならないの。
Posted by at 2008年10月05日 14:16
>>ただね。やはり選手の意見が最も大事だと思いますよ。もう少し選手側からのコメントがほしい。

そうですよね。何故選手の意見が全くでてこないんだろうか。緘口令でもしかれてるのか。
 メディアももっと選手にダイレクトに質問すべきだろう。
Posted by j at 2008年10月05日 15:17
多摩川ギャル(プロ野球。死語か?)とか
東伏見族(ラグビー。今は上井草か)とか
ファンが選手の練習を見に行くという
スポーツ文化というのも存在する。
いわゆる雪国クラブにも、それは存在する。
犬飼の暴虐アイデアは、それを破壊する。
Posted by 仙台の母・保春院義姫 at 2008年10月05日 15:36
>>仙台の母・保春院義姫様

いくら言っても賛成派には
「たかが2〜3ヶ月でしょ?それより質のイイサッカー見たい♪移籍もスムーズでウハウハ♪」
ってことなんでしょう。
なんかこの感覚の差は埋まらない気がします。
犬飼さんも含めて。

上の人も書いてますが、夏の観戦の熱中症をJの日程のせいにするというのは・・・

大きく「誤飲注意!」と書いているのにコンニャクゼリーやおもちゃの誤飲をメーカーの責任にしたりするモンスターペアレントと同じではないでしょうか。
Posted by GK20 at 2008年10月05日 15:58
 2ヶ月アウェイの状態は、現状でも日程を調節すればできます。
 全クラブで調査すべき問題でしょう。長期キャンプすることは、選手にどんな負担を与えるのか、費用はどのくらいかかるか。ホームを離れることは、人気や収入面でどんな影響を及ぼすのか。

 仮に秋春制になったら、全クラブが2ヶ月間ホーム使用禁止にすべきです。もちろんホームグランドも禁止。普段努力しているクラブは問題ないですよね。ホームアウェイが偏った開催におけるメリットもデメリットも公平にすべきです。そこまでしないと雪国クラブは納得しないでしょう。
Posted by at 2008年10月05日 16:07
多摩川ギャルwが出てきたのでプロ野球の話をすると
シーズン中はほぼ毎日試合があるので平日ホームで練習→週末アウェイで試合って訳にも行かずシーズンの半分は遠征に出かけて試合してる訳です。
ホームタウン滞在日数の比率で言ったら冬季長期合宿張ったとしてもJの雪国クラブの方が高いでしょう
野球の人気チームって地域密着に失敗してますかね?
Posted by at 2008年10月05日 17:41
野球はほぼ交互にH&Aでしょうに。
しかも140試合もあるんだし比較になんないよ。

それに地域密着もなにも60年以上野球は地域なんて関係ねーでやってきた。

客入らなくても補填してもらえるし。
(NHKでさえ企業名を毎日連呼してくれるという広告費としてね)

でも巨人人気衰退でそれが揺らいできたから焦って地域密着なわけ。

ソフトバンクとロッテと日ハムはまぁ地域密着してると言えるけど成功かどうかはわからんな。

弱くなると客来なくなってるし。
確か3チームとも赤字だったと思う。
Posted by at 2008年10月05日 18:15
野球は経営が観客動員に全く依存しないからな。
地域に根ざし観客動員に頼って経営してる北のクラブには冬の開催は死活問題です。

どうせ自分の応援してるクラブは動員少なくても親企業が補填するし仙台なんか潰れろと思ってるなら気にもならないでしょうけどねw
Posted by at 2008年10月05日 18:43
いやー、全然議論がかみ合わないですねー。
秋春派の方って、「無理だ」という論理的な
説明を、意図的に無視しているのか、
理解できないのか。
どんどん論点がすりかえられていくし。。。
これじゃあ、「北国に住んでみろ!」って
言いたくもなりますなぁ。
冬季に北国でサッカーは「不可能」
北国に全天候グラウンド&練習場の整備は「不可能」
2ヶ月間アウェー転戦は「不可能」
ゆえに秋春制は「不可能」
これだけのことだと思います。

以前にも書きましたが、盛夏の試合は
選手に対する負担は大きいと思います。
同様に寒冷期の試合も
選手に対する負担は大きいのです。
どちらが大きいかの議論はナンセンスです。
夏も冬も選手を休ませられるようなアイデアこそ
この場にアップされることを祈ります。
Posted by マイスター・ホラ at 2008年10月05日 19:00
>「夏の集客力は高い」という根拠は何でしょうか?

ちょっと大雑把では?
もうちょい詳しく(節ごとに)見てみましょう。

【2008年】これは全てJ1ですよね?
3月 22,592 
4月 17,337
5月 19,513   
7月 18,546   
8月 17,227
9月 17,397

3月は3試合しか無く、しかも開幕なので客が入るのは当然です。みんな新シーズンと新チームを待ち望んでますから。
4、5月はG.W中は爆発的に入ります。ダービーや強豪同士の試合を組んでありますしね。しかし、それ以外の節は平均以下です。1万4千、5千という数字が並んでいます。

全国どこも夏休みは7月終盤からではないでしょうか?7月を見てください。夏休み前の16、17節は客の入りが悪いですが、次の7/20、21に行なわれた18節以降は夏の終わりまで総じて1万9千前後をキープしています。ただ、水曜開催の23節は悪いですが・・。
たしかに月毎に見ると夏休みの影響は感じませんが、細かく見ていくと夏休み期間は総じて観客数は高いです。それに対して、それ以外の月は、非常にばらつきが多いです。平日開催がある・ないによっても違いますけどね。
それと、対戦カードによっても違います。例えば、9/13、14の24節は平均が2万越えですが、この節は鹿島-川崎、浦和-大分、大阪-名古屋という首位争いのビッグマッチが3つもありました。しかし、それ以降の25〜27節(すべて9月)は13,064、16,575、17,001という平均観客数でした。
そして今節もやはり首位争いと残留争いの直接対決でしたね。ガンバ-鹿島もありました。
リーグの中断期間終了直後も客が入ります。再開を待ってたぜ!って気持ちの現れですね。11月は優勝・残留争いが佳境なのでもちろん大入りです。

J1の夏休み期間中の平均数
第18節7/20,21 20.531 第19節7/26,27 19.998 第20節8/9 18.199 
第21節8/16,17 19.985 第22節8/23,24 18.205 第23節8/27,28(水・木曜) 12.519

試合カードに関係なくこれだけの数値を連続してたたきだせる期間は他に無い。
それはともかく、もう一度書きますが、秋春制にしても結局夏は試合をしなければならないので、夏の観客数は春秋だろうが秋春だろうが関係はありません。

>海外からスター選手

あなたの意見を読んでもなお違うと断言できます。
もしかして世界のサッカー界は日本以外全部秋春制だと勘違いしていませんか?
残念ながらブラジルは春秋制です。エメルソンもフッキも、シャムスカもオリベイラもブラジルから獲得した選手と監督たちです。あなたの理論だと、Jが秋春制にしてしまうとブラジルから優れた選手・監督はJリーグに来られなくなりますがどうしますか?毎年毎年欧州に優れたブラジル人が移籍していくのはなぜだと思いますか?
開幕時期の違いが影響しないとは私も思いません。しかし、今は選手や監督の年棒が高騰しています。かなしいですがお金と、チームやリーグの魅力がないと難しいんですよ。オシムレベルとか簡単に言っていますがオシムクラスは世界で数人でしょう。昨日のフジのCLダイジェスト見ましたか?モウリーニョは年棒13億超だそうです。彼は貰い過ぎですけどね。日本代表監督だって2億くらいらしいのに、Jチームが出せる?今、欧州で活躍する監督を引き抜くには数億円必要です。フリーな立場ならばもともと季節は関係はない。それに、監督はそれほど時期は問題ではない。途中採用は十分可能です。
昨今、中東チームがブラジル人をかき集めています。年棒高騰の一因です。バレーももっていかれました。シーズン「途中に」ですよ。J1の得点王が続々と引き抜かれています。リバウドも欧州からクルブチに移籍しました。彼ははっきりと言っています。高額の年棒を無視できなかったと。
今は昔と違いJリーグ各チームは身の丈経営を志しています。J開幕当時とは違うのです。スター選手を買い、世間の関心を集めるという時代はもう終わったのです。それとも数億円かけて引退間近のスターを買いたいですか?中東と競り合うんですか?
日本と欧州間移籍には影響はあるとは思います。しかし、それがすべての壁ではありません。
それに、すでに多くの人たちが指摘していますが、外国籍選手や欧州挑戦する一部の選手たちのことは些末なことです。それよりも、プロアマ問わずあらゆるチームの発展と選手・指導者育成こそが最重要であり、秋春制によりその辺りのことがどれほどの影響をうけるのか?をこそ考えなければならないと思うのですが。しかし、なぜかそれに関しては議論になりませんね。

>Posted by マイスター・ホラ at 2008年10月05日 19:00

私も同意見です。夏か?冬か?という2択ではないのです。

文章長すぎですね。申し訳ない。
Posted by K at 2008年10月05日 21:59
よくよく考えると、イタリアやフランスにも冬場全くサッカーができない地域はあるわけで、それでも問題なく秋春制で試合が組めるのは、その地域でプロチームを作るのをあきらめているか、有望な選手はさっさと雪の降らない都市のチームに移籍しているかどちらかなんでしょうね。他方、大都市で冬場にサッカーができないロシアとかは春秋でやっている・・・結局力の強い地域が運営のイニシアチブをとってしまいますね。

さて、北国にも大都市を抱えている日本では、ヨーロッパの国々とはかなり事情が異なります。
秋春制にして最も問題になるのは、たぶん

北国チームが被る冬の試合のハンディー→有望な選手の移籍→チーム南北格差の増大

となるわけで、確かに不公平は仕方がないかも・・ でも、それでも小生が秋春制を望むのは、先ほど述べた、空白の2月をサッカーの話題で!もあるのですが、もう一つ、ワールドカップ年における1月のブレークの後のJ1がなんともやるせなくて・・・またその時期に粛々と行われていたJ2もあまりにむなしく・・もし日本がWCに進めなかったら、WC開催中もJリーグは行われるのだろうか・・・なんて思うと、5月にシーズン終了するのがすっきりして良いかなと思うわけで・・・

そこで小生の提案は、(選手の疲労を無視して)

8月中旬:シーズンスタート

1月:ウィンターブレーク

ただし、J2以下はウィンターブレークを1月2月
の2ヶ月とし、北のチームの不利を極力少なくする

2月から3月:ホームでサッカーのできないチームは残念ながらアウェイ連戦 
5月:シーズン終了

と決めて、それに合わせて試合数やチーム数を決めるというのでどうかと・・・

そのうち、冬場でも練習のできるような設備を備えたビッグクラブが北国にできれば、そこだけは2月にアウェイ遠征をしなくてすむとか・・

でも、やっぱり選手や現場の意見が最重要ですね。
Posted by 九州男児 at 2008年10月05日 23:39
>いまでさえ余計な負担を強いられているのに、これ以上負担しろ
>というのかというのが雪国クラブの本音ではないかと思います。
Posted by KBR at 2008年10月05日 00:12

武藤さんが新しいエントリ立ててるので、こっちに書くのはどうか
と思ったが、これだけは聞き捨てならんわ。

今の日程は、最大限とまではいかなくても、ある程度は積雪地域に
配慮の上で組んでるはず。なのに「余計な負担」て、どんだけ自分
の都合に合わせてもらいたいんだよ。

武藤さんと同じく積雪地域の人たちに同情はしてるが、こんな発言
は許せない。
Posted by 非積雪地域チームサポ at 2008年10月06日 00:25
非積雪地域チームサポさま>

同じエントリで回答したほうがよいと思われますので、こちらで。

その前段に書いてあるとおり、日程作成時にホームゲームが後ろに来るように希望を出しているはずなので、配慮してもらっているのはわかっています。

聞き捨てならんといわれても、開幕に当たって、非積雪地域では行わなくてもよい作業をして、地元民の感覚からしたら「無理やり」試合をしているのが現状です。
積雪地帯の都合に合わせて4月開幕にしろなどと主張しているわけではありません。現状の開幕時期が最大限譲歩できる妥協点ではないかと考えているのです。
相当無頓着に「開幕時期を半月前に」などと書いている方がいるので、「現在の3月開幕でも、かなり無理をしている」、現時点で充分譲歩しているのだということを再確認していただきたかっただけです。
あなたの「どんだけ自分の都合に合わせてもらいたいんだよ。」という感想は、私が2月中旬から開幕だとか、1〜2月も工夫すれば…とか書かれているものを読んだときに感じるのと同じようなものだと思うので、理解していただけると思いますが、甘いですかね。
Posted by KBR at 2008年10月06日 09:27

KBRさんよ、

「妥協点」ってことは、現状の日程が非積雪地域にも負担を強いてるって認識
あるんだよな? つまり、双方が譲歩・妥協してバランスとれてるってことだ。
だったら、『いまでさえ「余計な」負担』なんて言うのがフェアじゃないこと
くらい分かるだろ。

それとも、妥協してんのは積雪地域の方だけで、現状でも不公平って思ってる?
そんなら話は終わりだ。押しつけられる「負担」と、承知済みであるべきはずの
「ハンディキャップ」をごっちゃにするような奴と話が噛み合うはずないわ。

オレも武藤さん同様、試合数削減が問題解決の本質だと思ってる。だから、本質
を外れた「春秋か秋春か」みたいな議論は正直、今はどうでもいい。ただ「我慢
してやってんのはオレらだけだ」みたいな甘えた発言は放っとけなかっただけだ。
Posted by 非積雪地域チームサポ at 2008年10月06日 16:59
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