2008年10月05日

繰り返すが試合数削減が全てなのだ

 私の意見に対して、賛成反対を含め多数のコメントをいただき、改めて多謝。ありがとうございます。シーズン制の議論がこれだけ盛り上がるのは、皆さんがやはり興味を持っているからなのだろう。ただし、1つお願いしたい事は、自分と意見が異なっていたとしても、相手の人格や考え方まで非難してしまっては議論にならない。本来は、私がコメント欄に登場して調整させていただかなければならないのだろうが、いつも言い訳している通り、とてもそのような時間が取れないのでご容赦いただきたい。

 改めて、過去述べたを要約しておく。言いたい事はこれだけなのに、何故あんな長い文章をクドクド書いたのかと言う反省はさておき。
−現状の日本サッカー界のトップレベルの試合数を考えると、試合数を減らさなければ秋春制への転換は不可能。
−と言って盛夏期にも週2試合を余儀なくされる現状は改革されるべきで、試合数を減らす事は必須。
−試合数を減らすためには、J1チーム数の削減と天皇杯の改革が必須
−試合数を減らして、厳冬期はオフ、盛夏期は週1試合の遵守(春秋制)が最適。
−試合数を減らす事で秋春制は可能になるが、豪雪地帯クラブの活動が相当期間困難になるなので実施すべきではない。
 皆さんのコメントを読んで頭を整理すると、私の主張は「秋春制反対」ではない事に気がついた。私が言いたいのは日程破綻の解決全クラブがシーズンを通してリーグを愉しめる環境確保なのだ。したがって、私が気が付きもしない手法で、この2つの主張を活かせる手段があるならば、秋春制は否定しません。幾人かの人が語ってくれたけど、犬飼さんならばきっとそのような手段をお持ちなのかもしれないな。あ、もちろんこれもイヤミですよ。
 ただ、前任者が放置し続けてきた日程問題に手をつける意識があると言う意味では、犬飼氏を評価してもよい気がするけれど、事態を悪化させない決定を行わない限りにおいては。

 で、私の意見への反論、疑問などについて個別に4点ほど述べさせていただく。

 1つ目。「選手の健康問題から盛夏期をオフにすべき」と言う主張に対して。
 私は盛夏期は1週1試合に限定すべきと主張している。前回当然の事だから書かなかったが、盛夏期はナイトゲーム限定である(と言うか現状でもそうなっているな)。そして盛夏期には「試合をしてはいけない」と言う論調は、行き過ぎと考え反対する。
 盛夏期の高温多湿下で、昼間に試合するとか試合間隔が短いなどの事態は排斥されるべきだ。先日の北京五輪の異常日程などもその典型例。しかし、1週1試合のナイトゲームは許容範囲、そこまで否定すべきではないと考える。夏場に1試合起用され脱水症状になった選手を例に取られた方がいるが(本件の詳細は不明だが)、これはクラブと本人の準備と体調管理の問題のように思う。ただし、本件は科学的に議論されるべき事だ。もし私が医学的に間違っているならば指摘下さい。
 またJFL以下のレベルではナイトゲームそのものが施設的に不可能なケースが多く、盛夏期での開催が問題になるのは確かだ。ただし、こちらは代表戦やACLとは無関係に日程を組めるので、現行の春秋制の夏休みの導入は可能だと思う。これも事実誤認などあれば指摘いただきたい。
 また、盛夏期に少なくない観客が熱射病で倒れているとの指摘があった。私は不勉強で、ナイトゲームでそのような事態が起こっているとは知らなかった。差し支えなければ、より正確な状況を教えて欲しい。ただ盛夏期でのナイトゲームはJSL時代からいくらでも行われてきたし、野球を含め、あまりそのような問題は聞いた事はなかったのだが。
 
 2つ目。「AFC都合で1月の代表戦回避は困難ではないか」「2011年1月のアジアカップの事をどうする」と言う指摘について。
 確かに日本協会単独では決められない事だ。しかし、厳冬期に公式戦を行わない事については、韓国、北朝鮮、中国(中国北部の冬はすごいよ)、逆にその時期が盛夏期となる豪州などのAFC加盟国も同調してくれるだろうし、交渉の余地は十分あるはず。来年1月にアジアカップ予選が入ったのは2011年の1月にアジアカップを行うための特別事情と考えられる。
 2010年シーズンについてだが、12月いっぱいまで国内シーズンを行い、1月のアジアカップをシーズン終了とし、オフは2月と3月中下旬までとするのが妥当だと思う。アジアカップ終了後の2011年については公式国際試合はないので、格段に試合数が少ない稀な年なので対応可能だろう。
 ちなみに、湾岸でアジアカップをやる以上は冬期になるのは気候面から考えての処置。そして、2012年の1月ではなく2011年の1月に開催されるのは、2014年のワールドカップ予選とのバッティング(今回の予選も日本が登場する前から1、2次予選は行われていた)からだと予想される。こう考えると、アジア全体の日程破綻と言う気もしてきて暗澹たる思いに捉われるのが、それは別な機会に。

 3つ目。「冬期に観客が減るとは限らない」とか「ナイトゲームで試合数をこなせる」との意見について。
 私自身の経験からだが、拡大トヨタカップとか日本代表の厳冬期のナイトゲーム(いずれも関東での経験)は心底寒く、観客動員には相当な問題があると考えている。これらの試合が大入りになるのは、以前も述べたがそれぞれに「格段の付加価値」があるからだ。そして、私は「サッカー狂」だから、あのような低温状況でも試合を愉しめるし、見たい試合は何があっても現場に行く。しかし、あの厳寒状況で、「サッカー狂」ではない人が試合を愉しめるとはとても思えない。「寒い」ってのは、本当に辛いのだよ(加えて私自身は北国出身と言う事もあって、通常の人よりは寒さに強い方だと思っているのだが)。
 また、盛夏期のナイトゲームを「暑いから」と言って二の足を踏む人が多いとは思わないのだが、それに近い主張をされている方がいたが、私の認識違いなのだろうか。
 少なくとも現状の日本では「サッカー狂」ではない「普通」の観衆を、厳寒期のナイトゲームで多数集めるのは困難だと思う。では、イングランドやドイツではどうなのか。「サッカー狂」が多いのか、西欧諸国の人は寒さに鈍感なのかは知らないが、たしかに調査課題ではある事は認めるが。

 4つ目。「選手の意見を聞きたい」との意見について。全くの正論ではあるが、このような敏感な問題に個々の選手の意見を求めるのは酷と言うものではないか。と言うか、いずれの選手も「盛夏期のプレイは避けたいです」とか「3ヶ月遠征継続など遠慮したい」と思っていても、発言できる訳がない。さすがに、過日の敵地オマーン戦でテレビ都合による開始時間については、「勘弁して欲しい」と言う発言は各所から漏れ聞こえてきていたが、それでも公式なコメントはなかった。彼らは「与えられた環境で戦う事」が義務付けられている戦士なのだ。
 そして、彼らに現状以上の負担をかける訳にはいかない事は賛同いただけると思う。秋春だ、春秋だ、と言う前に試合数削減を考えるべきだと思う。

 繰り返すが、試合数を減らす事が事態改善の第一歩である。そしてそのために採れる施策は、私が思いつく範囲では以下の2点しかない。
−J1チーム数の削減
−天皇杯改革
 犬飼会長にはまずJ1チーム数削減について「できないからでは無く、どうやったらできるか」と考えていただけないものか。全ての議論はその後に始まる。
posted by 武藤文雄 at 23:27| Comment(81) | TrackBack(1) | Jリーグ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
>>選手の意見を求めるのは酷と言うものではないか。と言うか、いずれの選手も「盛夏期のプレイは避けたいです」とか「3ヶ月遠征継続など遠慮したい」と思っていても、発言できる訳がない。

 選手の意見云々と言っていたのは私ですね。私は基本中立派だが、実は初めに犬飼の話を聞いたとき
「これは選手会から猛反発をくらうだろう。」と予想していた。だが、そうではなかった。
 「実際に90分戦うのは選手なのだから選手に一番発言権があるのだろう」と思っていたのですが、そうではないのですね?
 ニワカサポなものでそのあたりの敏感なところがよくわからないのです。
 手数をかけるが「何故選手に発言権がないのか」もう少し詳しく教えてもらえないでしょうか?
Posted by j at 2008年10月06日 00:17
そりゃプロだから。


ここまで武藤さんが気を遣われた筆致を見せているのに、私がこんな事を言ってはいけないなとは思うが。
あえて。

それはあまりに愚問過ぎるのではないかと。
Posted by 新横浜 at 2008年10月06日 00:35
選手の意見も重要だが、客の意見が最も重要じゃなければプロスポーツとはいえないと思う。

試合数の削減として、ナビスコの予選リーグ廃止、キリンチャレンジカップの削減も考えられる。
どちらもスポンサー絡みという問題があるが、犬飼さんなら説得できそう。
Posted by at 2008年10月06日 03:21
>では、イングランドやドイツではどうなのか。
>「サッカー狂」が多いのか、西欧諸国の人は寒さに鈍感なのかは知らないが、たしかに調査課題ではある事は認めるが。

フランス人中心の外資企業に勤めていますが、彼らは暑さに弱く、寒さに強い。これホントです。
イギリス人、ドイツ人は知らないけど。
Posted by ベドベド at 2008年10月06日 09:55
J1の上に別リーグ作って三部制ってのは…。
スポンサー的にだめでしょうな。
Posted by 通りすがりの愛読者 at 2008年10月06日 10:26
1番目の方へ

他の方も指摘されてますが、発言権がないのではなく、
選手に余計な負担をかけるのは酷という事ですよ。

この場合、一番も二番もないのです。
Posted by 山口 at 2008年10月06日 11:24
客として、商品である試合を形成する原材料である選手を重視したいです。

という意見もあるんじゃないですか。
Posted by at 2008年10月06日 11:53
>またJFL以下のレベルではナイトゲームそのものが施設的に不可能なケースが多く、盛夏期での開催が問題になるのは確かだ。

実は現状でも8月にはあまり試合をしません。

というのは、8月半ばにミニ国体があるんですよ。国体の成年男子に
出場する選手は原則として働くお兄さん(一部は学生)なわけで、
彼らが一番仕事を休みやすいお盆の時期にミニ国体をするんですね。
また、8月下旬からは天皇杯の予選が始まります(正確には再開される)。
よって、天皇杯の予選を早期に敗退し、国体に選抜されない
選手(大部分がそうなりますね)は8月はまるまるお休みになる
可能性が高いです。

以下に関東リーグ1部と東京都リーグ1部の日程表を貼りますが、
ご覧のとおり7月8月には試合がほとんどありません。
もともと10数試合しかリーグ戦がリーグ戦がないんで、
順調に消化すれば夏が来る前にほとんど終わっちゃうんですよ。
30数試合もできるJFL以上のチームがうらやましい……
とは、昨年から都リーグの某チームを応援している人間の本音。

http://www.kanto-sl.jp/game_schedule2008.htm

http://www.pitin.com/famispo_vendor/common/conv/TfaConvSchedule.cfm?&WkTime=081006114415&MFLAG=0&VID=93000010&PVID=93000010&CVID=93000010&csel=1&cid=&Sponsor_No=93000010&RetAddress=http://www.pitin.com/famispo_vendor/Common/Conv/TfaConvList.cfm&pref=&Member_Flg=1&SESYear=2008&Ref=1&ConvNo=200800020008&OutMode=0&CFID=33410969&CFTOKEN=48145389
Posted by at 2008年10月06日 12:06
12:06の書き込みも私です。m(_ _)m

>また、盛夏期に少なくない観客が熱射病で倒れているとの指摘があった。私は不勉強で、ナイトゲームでそのような事態が起こっているとは知らなかった。

あ、私も一度だけ倒れた。5年位前の水戸−大分戦@ひたちなかだったかな。
ただ、倒れたのは梅雨明け直前の7月半ばの試合です。
その日は曇りだったのですが、やたらと蒸し暑くて湿度が
90%くらいあったのですね。気温は30度を切る位だったと思う。
暑いなーと思っていたらだんだん景色が揺らいできて、
こりゃまずいと思って医務室に駆け込んだ次第。
医務室に行った後に水戸が2点差を追いついたのが痛恨の極みだったりする。
あのころ水戸は大分と妙に相性が良かったんだよなぁ。
茨城県内の試合では負けたことなかったんじゃないかな。

医務室で横になって水をがぶがぶ飲んでたら回復したんで、
水分をこまめに取れば問題なかったと思います。
ただ、繰り返しになりますが曇ってたので油断したのです。
暑い分には水飲んでれば問題ないわけで、今は「暑いので水を飲みましょう」
と案内してるし、問題があるとすれば飲料が高すぎることじゃないかと。
ビールが高いのはまぁ許すとして、水とお茶は150円以下で売らんかい!

夏に熱射病で倒れる人は、冬に試合したら風邪引いて寝込みます。
(いや、こちらの経験もあったりする)エアコンの効かない
屋外に出る以上、どんな季節でもそれなりのリスクがあるって
だけのことじゃないですかね。
Posted by masuda at 2008年10月06日 12:36
1番のニワカへ


> 発 言 で き る 訳 が な い 。


「真夏のプレイは嫌だ」なんて言う選手、
夏の試合には、スタメンどころか、
ベンチからも外されかねないでしょ?
嫌だと思っていても、発言する訳がない。

彼らは、春だ秋だなんて話より、
自分がチーム内競争に勝つ事が最優先なのだよ
Posted by at 2008年10月06日 12:49
>>選手に余計な負担をかけるのは酷という事ですよ。

そうですね。確かに選手個々に全員に名指しで意見出させるというのは無理でしょう。
 でも雪国の選手がいったい賛成派か反対派、容認派、だいたいどれが多いのか?それすら伝わらないんです。これくらいのことはニュースで出して欲しい。
 私は雪国に住んでいないので。(反対派が多いだろうとは思うが。)
 選手からすれば自分の年収、契約にも関わる死活問題。それくらいの意見提出の機会はあるべきではないかと思うのだが、違うだろうか。
Posted by j at 2008年10月06日 13:12
JFLの日程についても一言。
http://www.jfl-info.net/schedule/second.html

8月にも毎週試合をするのは確かにきついですが、
今は半分くらいの確率でナイトゲーム(は無理でも夕方開催)に
なりますし、なんと言っても週1試合ですからね。
それくらいならなんとかなるものです。でも、ミニ国体にまで
出る選手は大変だろうなぁ。

なお、第9節と第10節の間に3週間の空きがありますが、
これは天皇杯と国体の影響です。その後も天皇杯用に
隙間を空ける必要があって、秋以降は飛び石日程に
なるのが現JFLの問題といえば問題。天皇杯が9月に
前倒しになった影響で8月に試合をしなければならなくなったのです。
下カテゴリ(含む高校・大学)から見ると、天皇杯は12月に
集中開催されるのが望ましい。みんな天皇杯でJクラブに挑戦するのを
目標に練習している(これは都リーグなんかでも同じ。1月から頑張って
予選を戦っているのです)ので、1年間の集大成として
一番力をつけた時期に挑戦したいのです。
だから元に戻せとまでは言いませんけどね。
Posted by masuda at 2008年10月06日 13:24
つけたすと
 選手のニュースが欲しいと書いたが、我々一般人の眼に全然入らないところで、ちゃんと選手意見の統計なりを取っているのであれば、それでいいんです。
 ただ「選手が本当はどっちでやりたいのか?」が全然解らない状態で、この重要問題が決まるのはおかしいでしょう。
Posted by j at 2008年10月06日 15:08
選手会がまとまって、協会に意見をいうというのは難しいと思います。
我那覇選手の冤罪問題の時は、協会側に明確に非があったし、同じ選手として我那覇選手をサポートするという形を取ったので選手会も行動しやすかったと思うのですが、それでも難しそうでした。

ましてや、「夏は酷だから試合をやりたくない」というのはプロとして口に出来る事ではないと思います。
Posted by kagura at 2008年10月06日 20:37
本テーマとは、ずれたお話になりますが、来期から採用されるアジア枠について武藤さんのお考えを聞いてみたいです。
Posted by debudebu at 2008年10月06日 21:55
犬飼会長はすでにJ選手会の藤田俊哉会長(名古屋)と会談し、10年からの移行を推し進める考え。「選手会から、いいパフォーマンスを見せるためにも(シーズン移行を)期待している、と言われた。
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20080926-OHT1T00055.htm
Posted by at 2008年10月06日 22:31
>プロとして口にできる事ではない

そんなこたあありません。個人としてならおっしゃる通り難しい。

しかし、普段はチームが敵だったりポジションでライバルだったりする選手たちが、選手共通の問題に対して一緒になって対応しようというのが選手会。

この問題に意見を表明できないのなら存在意義がない。

現に、藤田選手…ではなく代表として藤田会長は意見を表明した様子。


武藤さんを含め、なぜそんな当たり前のことを混同するのかがわからない。意図的なものですか?
Posted by at 2008年10月06日 22:42
チーム数の削減は現状では秋春制以上に非現実的な提案ではないでしょうか。
現在のJリーグ各クラブがどこも経営的に問題ないのならいいのですよ。
だけど、J2へ実力ではなく人為的に落とされるのです。
単純に考えても、2チーム削減なら不幸になるクラブが2チーム必ず出るのです。
弾き出されたクラブの中には「そのクラブに「死ね」と言うのに近い」ケースだってありえます。
秋春制においては一部の存在である雪国の不利益を代弁しているにも関わらず、チーム数削減において一部の不利益に触れないのは理解しかねます。
「友の悲鳴は、日本中の心あるサッカー人の痛みである」のですから。
少なくともクラブ至上主義よりは日本代表至上主義に近い考え方のように感じられます。

と書いてきましたが、私はチーム数の削減に大賛成です。
私は特にサポートしているクラブはありません。
なのでどのクラブが経営に苦しもうが知ったこっちゃないのです。
いっそのこと12チームくらいにしてもらっても構いません。
チーム数の削減によりJ1各試合のレベルは上がり、選手層は厚くなり、消化試合も減り、そのことで観客増にも繋がり、日程にも余裕が生まれ、選手の疲労が減り、ACLや代表でもより結果を出しやすくなることでしょう。
めでたしめでたし。
Posted by at 2008年10月06日 23:13
俺の周り秋春制に賛成の奴ばっかなんだけど
欧州に合わせた方が間違いなくいいよ
Posted by 真希 at 2008年10月06日 23:46
ひとつ具体案を考えてみました。

まずは天皇杯のJリーグ不参加。
これで12月をオフにできます。CWC出場の1チームは最長21日までありますけど。

Jリーグチームを応援している方たちはすでにわかっていると思います。去年の浦和-愛媛戦の浦和の負けっぷり。J2上位はサテライト同然の編成で余裕負け。残留・J1優勝争いのチームも同様です。選手個人も、解雇された選手や移籍を考える選手は力が入らない。ブラジル人は帰国する。もういいでしょう。続ける理由は無いと思います。ホーム戦は1試合だけだし客も入らないので収入には関係ない。賞金はなくなるけど。

ゼロックスを残せばプロVSアマの戦いをかろうじて残せます。

さらに、J1のチーム数を削減。16に。
逆にJ2は18に増やし、2回戦制へと移行します。J1は4試合減。J2は8試合減かな?

試合数が減ると収入が減る。
それをナビスコカップの拡大によって補います。

J2のナビスコ参加です。
ACL参加チームは来季から4チーム。これを外したJチーム30チームを5チームごとの6グループに分けてGLをおこないます。各グループ上位2チームが勝ち抜け。この12チームに、ACL参加の4を足した16強でトーナメントをおこないます。GLは現状通りH&A。決勝トーナメントも決勝以外はH&A。

これにより、J1は従来のナビスコより最大4試合増え、J2はナビスコ参加でGL戦が8試合、+トーナメントになります。
J2は勝ち抜いた場合かなりの増加になりますが、おそらくほとんどのチームがGLで敗退すると思われるので、実質GLの8試合の増加で終わります。まれに勝ち進むチームが現れると思いますが、それはそのチームにとっての晴れ舞台であると・・。天皇杯も不参加だし・・。

ほとんどチーム数削減分はナビスコで相殺されますが、この案の利点は、
1)代表選手はナビスコGLには出ないから代表選手の試合数削減になる。
2)主力を投入し力を出さなければならないリーグ戦を削減できる。(現状でもナビスコGLはわりと若手主体)GLor決勝T途中で負けたJ1は今より2試合減。
3)J2各チームはホームでJ1を相手に試合が出来る→ホーム戦収入増を期待

問題は、増えた分のGL戦と決勝Tをどうするか?GLは5、6月あたりの代表戦にかさね、決勝Tは現行の決勝11/3を先送りにして、11月末に。それが可能ならば今よりもリーグ戦の日程は緩くなる。
もしくはチーム数削減によって空いた個所に決勝Tを組み込むか。
それと、今後J2のさらなる拡大が難しくなることも問題になる。18以上増やしたらナビスコのバランスが狂ってしまう。

ほかに考え違え、計算違い、おかしな点などあったらお願いします。
Posted by K at 2008年10月07日 00:08
>まずは天皇杯のJリーグ不参加。
>これで12月をオフにできます。

JFAをノンプロ時代から後援してきた
「NHK」と「共同通信」が黙っちゃいませんよ。
あるいは見捨てられる。

日本ラグビーのクラブ・タイトルが不可解に乱立し、
日本選手権が不可解な方式のまま温存されているのは、
特にNHKの存在があったから。
(メディアの露出は大事ですよ)

リーグ戦はプロ化したのに、何でカップ戦は
アマチュア時代の残滓(年末〜元旦集中開催)の
まま残しちゃったのかねぇ…。
Posted by 万海上人 at 2008年10月07日 02:12
>選手共通の問題に対して一緒になって対応しようというのが選手会。

雇用者が経営者に逆らえるわけないでしょ?選手会というのは
原則としてリーグに逆らえません。我那覇の場合は雇用の
危機だったから逆らっただけのことで、今回のケースでは
従わない選手はクビになるだけですから従うよりないです。

まぁ選手会が労働組合として機能し始めるとロクなことに
ならないのはアメリカのスポーツビジネス界が実証してますから、
これくらいへタレで丁度いいのでしょうが。
Posted by masuda at 2008年10月07日 02:36
 試合数を現状より減らす必要があるという点については賛成ですが、チーム数を削減することには慎重になるべきです。2チーム減らすと、J1の経済規模が10%減少することになります。通常ですと、これは非常に大きな影響を市場に及ぼします。特に、北国のチームにJ1J2の境目にいるチームが多いことを考えますと、選手も経営者も、J1のチーム数を減らすぐらいなら冬のaway連戦を選ぶのではないでしょうか。
 4試合の削減を目指すなら、代表、オールスターなどクラブの経営に直接影響しないところで減らすべきでしょう。それで不十分なら、天皇杯をアマチュアの大会にすればよいと思います。過去のことを考えればJ1のチーム数より天皇杯でしょうが、未来のことを考えれば天皇杯よりJ1の経済規模が優先されるべきだと思います。
Posted by ひき at 2008年10月07日 06:18
対応するor意見を表明するとは言いましたが
従わないor逆らうとは一言も言ってませんけど?
なぜ無理やり混同するのかがわからない。意図的なものですか?

チーム数削減にせよ秋春にせよ、日程問題とはつまり
選手のコンディションへの配慮という側面が大部分なわけですから
現場の選手の意見を参考にしないものはナンセンスじゃないかなと思います。
Posted by at 2008年10月07日 09:20
秋春制を歓迎しているのは藤田選手だけではなかったですね。

秋葉忠宏選手(ザスパ草津)
石川直宏選手(東京FC)
高木義成選手(東京ヴェルディ)

これらの選手も名前が挙がっていました。
注目は雪の多い草津の選手が含まれていたことでしょうか。

Posted by at 2008年10月07日 11:28
ソースは犬飼会長のコラムです。
http://www.jfa.or.jp/jfa/column/new.html
Posted by 犬飼コラム at 2008年10月07日 11:32
犬飼会長のコメントですね。状況は以前と変わらないと思いますけど?
Posted by at 2008年10月07日 12:18
>注目は雪の多い草津の選手が含まれていたことでしょうか。

草津と言いつつスタジアムは前橋なので積雪地域ではないですね。

前橋の冬は風が強くて寒い。
あのスタンドが低いスタジアムでは風を遮れずに、風の影響でサッカーにならないかも。
Posted by at 2008年10月07日 13:25
ワールドカップでいい結果を残すことを考えるのなら、春秋制の方がいいと思います。なぜなら、多くの選手がシーズン中にワールドカップを迎えることができるからです。ああナイスな意見を思いついた、って昨日寝てる時に思ったゆとり世代です。
Posted by 通りすがり at 2008年10月07日 13:29
雪国のアウェイ問題はなんとか対処したとして、秋春制になったら冬場の試合はデーゲームでしょうか?
そうなると仕事帰りには行けないですね。平日の試合だと学校のある子どもたちの観戦も難しくなりそうです。

いまテレビで見られるサッカー番組は夏場は何を放送するんでしょうか。南米サッカー?視聴率落ちそうな気がします。

秋春制になったらスタジアムの酒類の売り上げに影響が出そうですが、スポンサーは納得してるんでしょうか。ホットドリンクが売れるからいいのか?

あと、この問題に対する選手会の対応には不満です。
藤田さんが犬飼さんに選手会会長として意見を聞かれてそれに答えたということは、選手会としてこの問題に対するはっきりとした意見があるということ。そうでなければ犬飼さんもメディアの前で選手会会長の藤田さんの意見だなどとは言えないでしょう(それとも犬飼さんによる手の込んだ藤田降ろしでしょうか?)。選手会にはもっとしっかりと、はっきりと声を出してほしい。
Posted by 雪国知らず at 2008年10月07日 15:13
連続ですいません。

犬飼コラムさんのリンク内で、犬飼さんは秋春制にすれば若手の出場機会が増えると書いていますが理由が分かりません。
どなたか教えてください。
Posted by 雪国知らず at 2008年10月07日 15:32
>若手の出場機会が増える
国内の有力選手が欧州へ移籍すれば、枠が空いて若手選手が出れるって意味ではないでしょうか。でもアジア枠を作ったり、やってることメチャクチャですね。若手の出場機会より、ACLでいい成績残すことの方が大事ということなんでしょうけど。
Posted by at 2008年10月07日 16:33
>草津
新潟在籍経験も長い選手ですね。
秋春移行を直訴した中山会長時代、彼は副会長を務めていたいましたがその当時新潟在籍。
Posted by at 2008年10月07日 17:41
今のスカパー偏重の放映体制で冬に試合をやるのは自殺行為だと思います
スカパーは雪が降ると映りません
アンテナに雪が積もればおしまいです
これは致命的です
雪の多い地方の方々は経験があるでしょう
私もアンテナにお湯をかけたりして頑張ってます
それで見れてもアウェイ偏重
実況と解説は地元贔屓のアウェイ寄りです
『アウェイはスカパー!!』とうたっているのに、おかしな話ですよね
秋春制はテレビの時代にもそぐわないと思います
Posted by at 2008年10月07日 20:43
>対応するor意見を表明するとは言いましたが
>従わないor逆らうとは一言も言ってませんけど?

だから!日雇い労働者が雇用者に意見を言えますか?
もし言えるならワーキングプアの問題なんて起きないんですよ。
Jリーガーなんて響きがいいだけで雇用実態としては
その辺の契約社員と大差ありません。ギャラは彼らより
いいでしょうけど、立場が弱いには変わりない。

だから、武藤さんは「選手に意見を聞くのは酷だ」と書いているのです。
Posted by at 2008年10月07日 20:54
日雇い労働者(サテライト)も居れば
正社員(レギュラークラス)も居る。
海外からの引きもある高度技術職(代表クラス)も居る。


グループ企業の最高経営責任者(犬飼氏)は会社の発展のためには、彼らを使い捨てにするのではなく、労働環境を改善することが有益だと判断しているようです。

そのためには当然彼らの希望を聞かなければなりませんね。
Posted by at 2008年10月07日 22:18
犬飼のブログ読んだが。
まず想像してる以上に「どっちでもいいや」と思ってる選手が多いのかな、と。
 そしてそもそも犬飼は誰かの意見を聞いたり、説得したりする気がないようだ。
Posted by j at 2008年10月07日 23:07
視点を変えて、試合数を削減することなく、選手の負担を軽減する方法も考えてみてはどうでしょう。
たとえばナビスコカップのリザーブリーグ化。
これが実現すれば主力選手の負担軽減になり、高校を卒業したばかりの若手選手やJリーグで出場機会を失いつつある超ベテラン選手にタイトルをかけた真剣勝負の場がもたらされます。
「二軍の試合など興行的に成立しない」と言われそうですが、うまく仕掛ければライト層の開拓につながるかもしれません。
もし、ジュビロの中山とガンバの宇佐美が先発出場する公式戦があるとしたら、僕は観にいきますね。
Posted by 千太郎 at 2008年10月08日 01:23
今の過密日程が選手に負担ならば,それは夏場に試合が多いのが大きな原因と考えるべきではないのでしょうか?だとすれば,今のリーグの試合数でも秋春制にするだけでも負担は軽減すると思いますし,カップ戦だけ行い方を考えるだけでも取り敢えずは良いように思います。サッカーは冬のスポーツです。夏場の消耗戦が見たいわけではないので,選手のコンディションが良い状態の試合を組むことが観客のためにも重要だと思います。

また,試合数が多いのであれば各クラブともターンオーバー制を敷くようにして選手層の厚みを増すようにするほうが日本代表にとってもプラスに働くと思います。

最終的には何を目指した視点で記事を書かれているのでしょうか?もう少し客観的な視点で物書く人かと思ってましたが,国内(仙台?)の視点,1サポーターの視点でしかないんですね。正直言って世界基準で日本代表が強くなる姿を思い描いているライターではないことにがっかりしました。
Posted by whiz at 2008年10月08日 02:41
選手の健康管理のことを考えれば、試合数を減らすべきだと考えてきました。しかし、みなさんの意見を読むなかで考えたのですが、試合数が多くて体調を壊す選手は多数はでしょうか?もっと増やして欲しい選手の方が多いのではないでしょうか。代表以外の選手は、武藤さんの計算より年間15試合程度は少ないわけですし、代表合宿もありません。ACLのトーナメントに出ない選手はさらに6試合も少ない。そういう「多数派」に属する選手にとっては、試合数を減らす(出場給減ります)ことに反対でしょうし、ましてチーム数を減らす(職場なくなります)なんてとんでもないことだと思います。必要なのは、ごく一部の忙しすぎる選手に対する協会とクラブの適切な対応であって、全体のパイを小さくするのはお門ちがいではないでしょうか。
Posted by かえ at 2008年10月08日 08:37
千太郎さんの意見に賛成です。
欧州のどの国でも、リーグ+2つ以上のカップ戦が標準で、決して試合数が多いと思えない。問題は協会が出すベストメンバー規定であって、これの改善さえやれれば、何の問題もないと思います。

また、秋冬制にすることで、サッカーのカレンダーを欧州に合わせることができ、国際Aマッチなんかも欧州の強国とやれる機会が増えるかもと期待します。

ターンオーバー制の容認が必須ですね。
犬飼さんの言っている、『若手に活躍の機会』というのが、このターンオーバー制を示唆しているのなら、大した役者だと思うのですが・・・
Posted by 九州男児 at 2008年10月08日 08:59
whiz さま>

秋春制にしても、ウインターブレイクを現行のオフシーズンと同程度設定すると、今以上の過密日程になります。
ウインターブレイクを設けない場合は、積雪が問題になる地域のクラブが立ち行かなくなる可能性がありますし、同様の地域からの今後の参入も見込めなくなるでしょう。
日本代表の強化のために、裾野を広げてサッカー人口を増やすという考え方もあります。
サッカーに対して理解を持つ人の比率を高めるためにも、国内のクラブは基盤として重要です。
世界基準に合わせるだけが強化じゃないでしょう。

最後にサッカーは冬のスポーツではなく、「雪のない地方では」一年中できるスポーツです。
Posted by KBR at 2008年10月08日 09:04
>KBRさま

今のオフシーズンと同程度のウィンターブレイクじゃ意味がないし極端ですね。冬場はアウェイを多めにするとか日程を工夫することも手だと思いますし。国内リーグの盛り上がりと代表の成績には関係が深く,代表が強ければどの地域でもサッカー人口は増えるように思います。逆にここ最近の世界での結果の伸び悩み,大物外国人選手・監督のJ加入が減っていて,年々Jリーグのレベルが低下しているように思え,現代表監督になってからの閉塞感もあり,W杯出場できなかったり出てもまたグループリーグ敗退になるとサッカー人気も日本サッカーの将来も危ないと感じます。

もちろん積雪の多い地域では苦労や工夫や協会からの援助が必要だと思っていますが,それは今後の取り組みが大事なのであって,最初から積雪の多い地域があるから春秋制ってのは目指すものが低すぎではないでしょうか?現状維持でどこまで裾野を広げたり,日本サッカーの向上が期待できるのでしょうか?試合数を減らしたからといって選手の能力が向上するわけでもないと思います。
他国は世界で結果残すために多くの努力をしているというのに日本は国内の地域性に配慮してマスターベーションリーグですか?世界に繋がっているからサッカーは面白いものだと思います。

サッカーをやっていた方なら理解できると思うのですが,(雪の少ない地域では?)一年通してサッカーはできるけど野球などと違って寒いほうが暑いなかより動けるスポーツだと思いますよ。雪の多い地域では高校やユースは冬は全く活動していないんですかね?
Posted by whiz at 2008年10月08日 10:49
whiz さま>

今年のJ2のスケジュールだと、リーグ開幕は3/8ですが、山形、仙台のホーム開幕戦は3/20で、たった1節分かもしれませんが、まずはアウェイを消化するというスケジュールになっています。おそらく両チームがホームゲーム開幕が遅くなるように希望し、リーグ側がそれに配慮した結果だと思いますが、わずか10日程度でも日程を後ろにずらしたいという気持ちが伝わってきませんか?

積雪が問題になる地域では、冬場開催時に毎回行うであろう負担を開幕時に負担した経験がある訳で、その負担が拡大することを恐れているから反対の声が大きいのだと私は思います。

日本代表が予選敗退するとサッカー人気も日本サッカーの将来も危ないということについては現状そうかもしれません。だからこそ裾野を広げ、日本代表の結果による落ち込みが少なくなるような体制を整えることが肝要だと思います。そして、そのために必要なのは、大物外国人選手・監督ではなく、地元出身の選手が(できれば地元で)活躍することではないかと思うのです。マスターベーションリーグといわれようが、地元に根ざした国内リーグの盛り上がりがなければ、結局は日本代表の結果のみでサッカー人気が左右されることになりかねません。

なお、雪の多い地域での活動については、「まず試合数を減らす事、話はそれからだ」のコメント欄で触れている方がいらっしゃいます。
コメント欄を開いて、このタイムスタンプで検索してみてください。

Posted by at 2008年10月03日 10:13

要約すると、「雪を利用したフィジカルトレーニングをしている。戦術練習や紅白戦などは行えない」ということです。シーズン中だと考えたら無茶な状況でしょう?
Posted by KBR at 2008年10月08日 13:21
気温が高い時の運動について、熱中症予防の観点から日本体育協会より指針が出ていますのでお知らせします。
http://www.japan-sports.or.jp/medicine/guidebook1-2.html

評価のしかたが日常のものとはやや異なるので簡単には判断しにくいですが、7〜8月の夜の試合は警戒レベル以上ではないかと思われます。運動は原則中止レベルでもやっていることもあるような気がします。警戒レベルでも30分ごとに休息が奨励されており、こういう指針がある以上は、あまりはずれていて事故が起こると問題が生じるだろうと懸念している可能性はあるかと思います。
一方、国際試合では平気で原則中止レベルでも試合がありますから、ある程度慣れておく必要があるようにも思います。

私個人は秋春制や春秋制についてとくに希望はない立場です。過密日程をなんとかすべきという点は賛成ですが、ターンオーバーをうまく使って選手の能力を最大限発揮させ、チームを作っていくことも監督の能力の一つだと思っているので、そこに口を出すリーグや協会に、なによりも憤りを感じます。
Posted by 通りすがり at 2008年10月08日 13:26
↑は、主に学校体育、部活に用いられるための基準なので、夏季もトレーニングを続け、暑熱馴化ができているプロスポーツ選手に単純に用いるのは不適切だと思いますよ。ご注意を。

Posted by at 2008年10月08日 14:53
>欧州のどの国でも、リーグ+2つ以上のカップ戦が標準で、決して試合数が多いと思えない。

確かに…
欧州などはJリーグより多い20チームでやっているリーグも多い。
カップ戦も普通にあり、CL、UEFA杯、さらに拡大トヨタカップまで考えれば
試合数は日本のクラブより多くなりそうだよね。

このあたりのデータってどこかにありませんかね?
ちょっとだけ探しましたが見つかりませんでした。

もし日本の試合数の方が少なければ、「そもそも試合数を削減すべきなのか?」
という話になりますよね。
Posted by                 at 2008年10月08日 14:56
10/08 14:56さん、
Jリーグにはベストメンバ規定というのがあり、海外リーグのようにクラブが自由に出場選手を入れ替えることができません。

問題は試合数ではなく、一部の選手に負担がかかり過ぎることと思います。
Posted by 北国知らず at 2008年10月08日 15:54
別に海外でも入れ替え自由なわけではないが・・・

サッカーくじをやっている国ではあまり入れ替えると八百長ということで検察当局から調査が入る。

だから、替えても数人だし、入れ替えるポジションもほぼ決まっている。

ミランやユベントス、リバプールはターンオーバーのやりすぎで八百長疑惑で調査に入られているぞ。ミランは起訴された。

それを知らずして海外は自由などというのは無知だな
Posted by あぐりきゃっぷ at 2008年10月08日 17:40
Jリーグ百年構想関連の文書を読む限り、JFAは今後Jクラブが増えることを予想し、かつ期待しているようです。例えば、この文書(www.j-league.or.jp/pdf/futureofj2_060321.pdf)の中に

「全国にできるだけ多くのJクラブがあることが望ましい。」

とあります。将来的には、沖縄にJクラブが誕生することも視野に入れ、長期的な視野に立った議論が必要です。

世界的に例を見ないほど気候差の激しい広範囲の地域に分布し、現在より数の多いチームを1つのリーグで1年を通して運営するのは、根本的に不可能です。したがって、気候の似通った地域をまとめたエリアごとのリーグ開催、そして各エリアの上位チームによるスーパーリーグ(仮称)の開催を柱とする「エリア制リーグ」を提案します。

この提案には、エリアごとの開催時期の調整や、カップ戦としてエリア外チームとの交流戦を行うことも含みます。

このような案は既出でしょうか?もし既に検討され、却下されているとしたら何が問題だったのでしょうか?

Posted by centennialism at 2008年10月09日 09:15
>KBRさま

雪の多い時期をできるだけ外したいという気持ちは十分分かりますよ(興行的な意味も含まれているでしょうが)。でも,だからといってJリーグは春秋制でするほうが日本サッカー界にとって良いとは言えないと言っているんです。

前に書いたのは現状の問題点でもあるので,秋春制の問題点もあるのは承知のうえです。それがなければとっくに秋開幕にしてるでしょうしね。結局はどこを目指したJリーグなのかで方向性は決めるべきだと思います。地元のチームが必要であればそれは下部リーグでも今もあるはずですし,下部リーグは春秋制なんてやり方があっても良いのではないですか?少なくともトップリーグが世界に繋がっていることが選手のモチベーションも高め,向上心が生まれ,より面白いサッカーが見れるものと思いますし,それに憧れて子供達がサッカーをやってくれることこそ日本のサッカーを発展させる裾野ではないかと思います。サポーターも地元のチームから優れた選手が輩出されることを誇りに思うものでしょう。純粋に地元選手のサッカーを見て楽しみたいのであれば地域リーグでも楽しめるのがサポーターとしての本当の裾野だと思いますけど。

今,大事に思っているのは,秋春制に移行したときに離れていってしまうサポーター浮遊層ですか?本当にチームを応援したいと思っているサポーターであれば秋春制でも雪が降っても応援に行くと思います。公式戦のためにサポーターも参加して「雪かき」なんて素晴らしい光景じゃないですか。そんな応援を受けて一体感のあるチームなら選手も幸せですし,ホームアドバンテージになりますよね。将来,高いサラリーをもらうように成長した選手が地元スタジアムにヒート付き座席を寄贈なんてニュースなんてあればいい話ですよね(ちょっと想像しすぎかな?)。費用面で負担であれば,積雪対策にかかった費用をJリーグに出してもらうのが筋かなと思います。

大物外国人がいなければリーグ発展がないと言ってるのではなく,移籍時期を合わせることで,Jリーグが海外移籍市場と同等に取り扱われることが大事ではないかと思ってます。欧州でも活躍する代表クラスの選手や監督でも日本のJリーグをひとつの移籍先として考えられるかどうかが大事なのではないかということで,その逆ももっと重要です。

結局,根本の指向が違えば話が噛み合わないのでこれ以上議論するつもりはないですが,Jリーグはそんなに成熟したリーグですか?まだまだ発展の余地がたくさん残っているリーグだと思うので,今回のようにその土地柄ならでは問題はあってもそれを乗り越えてこそ世界的にも存在感のあるリーグになるものと信じています。
Posted by whiz at 2008年10月09日 11:50
whiz様

失礼します。

実際に、サポーターが雪かきをしているクラブはいくつかあります。雪かきは、2,3時間もやればその日は他に何もできなくなるような全身運動・重労働ですが、それでも、自宅の雪かきをしたうえで(あるいは自宅の雪かきをあとまわしにして家族にひんしゅくを買いながら)スタジアムの雪かきにはせ参じるサポーターがいます。しかしこれは、3月の開幕前に1,2回だからできることです。12月から2月頃は、雪国では、雪は毎日降る可能性があり、一度雪かきをしても翌日にはそれがすべて無駄になるかもしれないのです。

「サポーターなら雪が降っても応援に行く」のはたしかですが、雪の降るなか、スキーウェアを着たり、体の何カ所にもカイロをはってスタジアムにかけつけるサポーターは、当然、普段の観戦者より少なくなります。

「費用面で負担であれば,積雪対策にかかった費用をJリーグに出してもらう」ことの中身に、屋根付きのスタジアムや屋根付きの練習場の整備費用を含むとなれば、雪国クラブとしても秋春制を検討する余地があるかもしれません(吹雪や道路の凍結で、選手も観客も、会場にたどり着けないリスクはありますが)。
もちろん、現在Jに加盟しているクラブだけではなく、Jを目指しているクラブにも、昇格の可能性が出てきた場合には、同じ環境を用意する必要があります。

そうでなければ、日々まともに練習できる環境も整わないクラブ、あるいは冬期はずっとホームを離れ、家族と離れて生活しなければならないようなクラブは、戦力を整えることはできなくなります。

whiz様の議論に沿って考えると、いずれ「雪の降る地方=春秋制の地域リーグクラブばかり」となるでしょう。

Posted by kb at 2008年10月09日 13:38
すみません、上の書き込みをした者です。名前が似てしまいましたが、KBR様とは別ですので。念のため。
Posted by kb at 2008年10月09日 13:48
whiz様

>今,大事に思っているのは,秋春制に移行したときに離れていってしまうサポーター浮遊層ですか?本当にチームを応援したいと思っているサポーターであれば秋春制でも雪が降っても応援に行くと思います。

これについてですが、
ほとんどのJクラブが財政的に逼迫しており、
なんとか入場者数を増やすために試行錯誤している現状、
浮遊層を切り捨てるのは現実的ではないと思いますが。

冬場の試合を増やすことにより、サポーターの先鋭化は
可能かもしれませんが、観戦者数が増える理由が無いですよね。



Posted by グラ at 2008年10月09日 18:05
すみません。観客について質問です。

1 コア層と浮遊層の割合は?
2 秋春制になった場合、浮遊層のうち寒さから減ってしまうのはどのくらい?

ざっくりとした予想で構わないので、よろしくお願いします。
Posted by ざっくりん at 2008年10月09日 18:41
なんか、また議論が振り出しに戻ろうとしていますが・・。何なんでしょうかねえ。

犬飼コラムを読みましたが、選手会も含めて、やはりこの問題に対する認識不足を感じます。
秋春制にすれば7、8月は休みにできると彼らは考えています。犬飼会長は「降雪期となる2月のホーム戦をアウェイに」と言っていますが、その程度の認識しか無いのです。

それと、たしかに「国内では若手の試合出場機会も増えます」の意味がわからないですね。
Posted by K at 2008年10月09日 18:57
 観戦者の立場に立った意見が少ないな、と思うので、述べさせていただきます。私は自分でも多少プレーしますが、やはり、一番やりやすいのは、春秋の夜か、冬の日差しの強くない昼間です。ちなみに関東です。豪雪地以外の選手が秋春制の方がいいというのは、まあそうだろうな、と思います。
 ただ、観戦者の立場からしますと、想像しただけで気が重くなる話です。真冬のA3を見に行って、肺炎を起こしかけました。夏の試合はふらっと体一つで見に行けますが、冬の試合は、天気を確認し、体調と相談し、防寒グッズをそろえ、行かなければならないものです。天気が良ければ、備えさえしていけば大丈夫でしょうが、雨やみぞれ(雪はめったに降らない。)の場合、私はそれでも行きますが、人は誘えません。子ども連れもためらうでしょう。何より、なんで決して安くはないお金を払って、そんな苦行をさせられなければならないのか。それより安いお金で、暖房のきいた屋内で楽しめる娯楽が、いくらでもあるのに。ちなみに夏場の猛暑の中の観戦もつらいという方もいるのでしょうが、個人的には、真夏のナイトゲームで暑さに苦しんだことはありません。どちらかというと夜風が肌寒いほうが多いです。水分を取り損ねると、息苦しさやめまいを覚えることはありますけど、水分補給をしていれば何の問題もない。
 もちろん逆の人もいるでしょう。観戦者の立場から秋春制の方がいいという人も。
 どちらにしても、もう少し、実際に金を払う”お客様”のことを、優先して考えてほしいな、と思います。もちろんパフォーマンスを行う選手の健康の面も含めてですが。私は、選手を養うためにチケットを買っているわけでも、日本サッカーの向上のためにチケットを買っているわけでもなく、自分が楽しい思いをするために、映画に行く数倍のお金を払ってスタジアムに通っているのです。
 たぶん、この議論に参加するほどサッカーに関心のある方のほとんどは、不便があったって大変だって、そこにサッカーがあるだけでいい、という人でしょう。しかしそういう人以外にもサッカーを楽しみたい人はいるのだと、そういう視点があったから、Jリーグはここまで発展したのではないかと思います。今、もう一段上に行くための議論は必要でしょうが、そのことも心に留めておいてほしいと思いました。
Posted by ぺこ at 2008年10月09日 19:29
>whizさん
豪雪についてあまりにも想像力が欠けているように見えます。
重労働のできれば誰もやりたくない「雪かき」を、
素晴らしいからもっと増やそうのような表現は悪趣味です。

それと私は雨が降ったら、スタジアムには行かないのが基本です。
例外の日もありますが、風邪をひきたくないのが最大の理由です。
雨以上の障害があれば、観客が激減するチームが沢山あると予想します。

ブラジルは春秋制ですが、世界中のリーグでブラジル人が活躍しています。
春秋制でも世界に出ることが十分以上に可能なことは、
ブラジル人サッカー選手の活躍を見れば明らかです。
Posted by シチトウ at 2008年10月09日 23:37
武藤様 いまだヒートアップしてますねぇ...

>私の主張は「秋春制反対」ではない事に気がついた。私が言いたいのは日程破綻の解決と全クラブがシーズンを通してリーグを愉しめる環境確保なのだ。

全面的に賛成いたします。

>ちなみに、湾岸でアジアカップをやる以上は冬期になるのは気候面から考えての処置。

湾岸での開催になるに当たって、ついに冬季開催に踏み切った、と私は考えておりますがいかがでしょう。
前回の東南アジアの夏季開催も、かなり無謀だったように思うのですが...

>アジア全体の日程破綻と言う気もしてきて暗澹たる思いに捉われるのが、それは別な機会に。

さらに言うと、私はこれが実は今回の犬飼発言の発端ではないかと感じております。

>韓国、北朝鮮、中国(中国北部の冬はすごいよ)、逆にその時期が盛夏期となる豪州などのAFC加盟国も同調

これ、見事にAFCを東西分割した時の東側有力諸国なのですよ。西側の有力国たる湾岸諸国は、今後も冬季のアジアカップ開催を主張することが考えられます。日本が冬季に代表戦を避けたいひっくり返しの理由で。

東アジアと西アジアの利益の相反。
武藤様はAFC分割反対でいらっしゃると理解しておりますが、論理的にAFCが現在の枠組みである限り、冬季代表戦開催は不可避、少なくとも相当に高度な政治的駆け引きの上にしか成り立たないのではないでしょうか。

話題変わりますが、
>シチトウ様
ブラジルは春秋制なんですか。(寡聞にして知りませんでした)
→適する気候を犠牲にして、欧州に合せてる、ともいえますね。
Posted by 双方の意見... at 2008年10月10日 00:15
ブラジルのこと言ってる奴がいるけど、大丈夫か?

州リーグが1〜5月で、全国リーグは5〜12月。つまり1年中やってるってこった。

大事なのは、年末と5月に区切りがあって、秋春の欧州にも今のJみたいな春秋にも対応できるってことだ。

5月に区切りのないJとは事情が違うんだよ。

Posted by at 2008年10月10日 00:25
>公式戦のためにサポーターも参加して「雪かき」なんて素晴らしい光景じゃないですか。

申し訳ないが、この一言で事の本質を把握していないことが分かる。

今からでも遅くないから、過去の議論を読み直すことをお勧めする。

「世界基準」

この曖昧な観念に、どれだけ日本サッカーの関係者を惑わせ、どれだけ酷い目に合わされてきたことか。

武藤さんは、「国内(仙台?)の視点,1サポーターの視点」どころか、深く世界の大勢と日本の現状とに鑑み、熟慮に熟慮を以て時局を分析せむと欲し、茲に善良なるサッカーファンに提案したのではないかと思う。

だいたい、仙台の人の中には「雪国」呼ばわりすると怒る人がいるらしいし。
Posted by 虎哉宗乙 at 2008年10月10日 01:41
ブラジルは南半球なのでカレンダーと四季は逆になることに気をつけよう。
ブラジルで春秋制というと9月から3月ってところで、欧州でいう秋春制になってしまうからね。

ブラジルが日本の四季でいう春秋制になっているのは、南半球での暑い気候を避けるためと考えるのが自然かと。
赤道に近いので夏の暑さは堪えるでしょう。
逆に冬の寒さは日本の北国ほどではないから、どちらの季節を主要な期間に当てるかは自明です。

またブラジルの場合、欧州と期間が一致していなくても移籍に問題がないのは、
それだけ彼らがサッカー選手として優秀だからでしょう。

以上の「赤道に近い」ことと「多くの優秀な選手」という特殊な点から、
ブラジルの話を春秋制でも問題ないことの例としてあげるのは不適切です。

日本のように南北に長くて中緯度地域で、微妙なラインの選手をそろえた国があれば
比較の対象として最適なんでしょうけど、どっかにありませんかね。

気候の観点からするとかなりイタリアに近いんだけど、日本海側の気候はまったく別物だから困るなぁ…。
Posted by at 2008年10月10日 01:55
ブログへの意見を書いたまででしたが、コメント欄の激しさを増させてしまいました。すみません>武藤さん

多少極端な話をしたので雪の多い地域を見捨てるのか、的な感情的な意見は出るのも仕方ないでしょうが、今の現状でいいのか?ってとこから秋春制をひとつの選択肢だと肯定したまでなのでその辺のコメントがないと・・・

「世界基準」が曖昧というのであれば、武藤さんの書いてるのは日本オリジナルの基準とでもいうのでしょうか?であればそれがどう世界に通用するのか・・・そっちの説得力のほうが欠けているように思えます。

まるで批判されている内容だけ見るとシーズンのほとんどを雪かきが必要な時期にやっている印象がありますが、実際に現在の春秋制が3月〜11月で行われているものを、もし秋春制にしたとすると、8月後半〜12月末、1,2月をウィンターブレイクとしても、3月〜6月初めまでで大体今のシーズンと同等ではないかと思います。積雪で大変な時期が3月前半+12月後半?であるとすれば3−4節分をアウェイなどでしのぐってのにそこまで無理があるのでしょうか?もちろん、(例えばナビスコをプレシーズンマッチ的に行うなど)カップ戦日程は別途検討の余地はあります。積雪で大変なクラブとしてはJ1では新潟、札幌(ドームがあるので対象外)J2では山形、仙台(あまり豪雪というイメージではないですが)、Jを目指している金沢、富山あたりでしょうか。(漏れていたらすみません)実際に3月初めと12月末で試合が不可能な日がどれだけあるか考えると盛んに言われている雪国のクラブの事情は、体力の消耗の激しい夏場の試合を強いる現日程と比較して変えられないものなのでしょうか?

日程や天候などはもっと細かく見ていくことで負担を最小限にすることができるようにも思います。この辺はサッカーライターのお仕事かと。

与党の案に細かい事象だして反対するだけの与野党のような議論はしたくないものですね。方向性さえ共通の理解があれば前向きな議論が生まれるものと思っています。
Posted by whiz at 2008年10月10日 07:28
ひとつだけwhizさんへ

残念ながら札幌ドームは積雪期間は使えません。屋内では芝の養生が出来ないので,
試合以外はピッチごと屋外に出す構造になっているからです。冬期間,芝は雪の下
(積雪の断熱効果で逆に保護されている)です。
Posted by LOBO at 2008年10月10日 08:41
こんにちわ。
ヒートアップしてますね。

犬飼さんは現状の閉鎖感を打破したいために、
こういう大きな案を出してるんじゃないでしょうか?

正直言って、最近はJリーグに余り魅力を感じません。
愚策であろうが、何もしないよりはいいんじゃないでしょうか?
ってぐらいに個人的に魅力を感じていません。
秋春制に実際なったとしたら、一時的にせよ活性化はされるんじゃないでしょうか?
それぐらい現状のJリーグは逼迫した状況なのかな・・・と思いますが?

ちなみに、犬飼さんが優秀な方だとは全く思っていません。
Posted by P at 2008年10月10日 13:09
12月後半と3月前半の状況をサッカーホームチームとなりうる日本海側地方で見ますと

秋田(TDK)、山形
ここはほぼ除雪必須、12月は無積雪が10年に1度くらいでしょうか、異変のレベルです。

富山、金沢、福井(サウルコス)
温暖化が進んでるとはいえ雪が無いのは12月は3年に1度、3月は4年に1度程度です。

鳥取(ガイナーレ)
ここは12月は2年に1度、3月は3年に1度ほどだと思います。
新潟は東北準拠、長岡は北陸準拠でしょう。

総じて、3月前半よりは12月後半の方が積雪は少ない場合が多いです。積もった雪を除く方が大変なのです。定常的に開催見込みが立つのは12月の鳥取くらいだと思います。

個人的には冬季開催は、
除雪等の設備整備費用、観客減の補償をリーグが負担した上で、ブレイクは1月〜3月前半。北国、雪国の日程配慮は行わない(天候は一種の地の利と捉える)で行うという覚悟が運営者、経営者、選手に無い限りしない方がいいと考えています。
そうでなければおそらく地域格差が拡大し、裾野の縮小につながるかと。
Posted by ひろこうじ at 2008年10月10日 13:18
ブラジルのチームの日程について確認しました。
ブラジルが春秋制というのは誤りでした。申し訳ありません。

全国リーグの開催時期は、北半球の春〜夏〜秋の時期ですが、
南半球のブラジルの季節でいえば、秋〜冬〜春です。

ただしブラジルの全国リーグの日程が、
欧州とずれているのは間違いないです。
5月の上旬が開幕で、12月の上旬が最終節です。
Posted by シチトウ at 2008年10月11日 00:22

今度は州リーグがどんなものか調べなさい>シチトウ
Posted by at 2008年10月11日 01:00
>実際に現在の春秋制が3月〜11月で行われているものを、もし秋春制にしたとすると、8月後半〜12月末、1,2月をウィンターブレイクとしても、3月〜6月初めまでで大体今のシーズンと同等ではないかと思います。


これでは単純に数えても一ヶ月以上足りません。今は3月初めから12月の第一週までリーグ戦をおこなっています。さらに代表戦のために約一ヶ月の中断もあります。今年は6月を最後の週以外は中断に当てています。
12月はCWCと天皇杯が入っているのでリーグ戦をおこなう余裕もありません。

もう一つ大事なことは、6月にリーグ戦を組むのは難しいのです。ワールドカップがありますから。6月いっぱいと、さらに事前合宿も必要とします。そのためにはWCの年は、少なくとも5月の中頃までにはリーグ戦を終える必要があります。それ以外の年も6月は予選が続きます。

春秋だろうが秋春だろうが、結局、7、8月を休みにするのは不可能なのです。
だ・か・ら、試合数を減らす以外に道はない!と言っているのです。
Posted by at 2008年10月11日 23:04
今の日程のなかには6月に1ヶ月近くの中断が含まれているんなら、秋春制にしたらシーズン後にその中断が来るから足りない1ヶ月はそこで補えると理解するものなのかな?12月のCWCもまもなく日本開催でなくなるかもだし、天皇杯を正月に拘らなければH&Aでもないからウィンターブレイクに持って行くって考え方もできそうだけど。当然WCイヤーはどこのリーグも開幕を早めるなどの工夫はするもの。7ー8月を完全休みにしなくとも過密日程が夏か冬じゃ全然違うから秋開幕でいいんじゃね?

それよりも試合数減らして何が変わるって言うんだろうか?J選手が楽になるくらい。もっと試合数こなしてて各試合でも90分間休まず走る欧州リーグのビッグクラブで一年レギュラーはれるような選手、今までも出てこなかったけどこの先もっと出なくなるだけじゃん。どんだけJリーグを生ぬるくするつもりなのか。
Posted by at 2008年10月12日 06:22
>それよりも試合数減らして何が変わるって言うんだろうか?
>各試合でも90分間休まず走る欧州リーグのビッグクラブで一年レギュラーはれるような選手・・・
>どんだけJリーグを生ぬるくするつもりなのか。

「ドーハの悲劇」の時に問題になった
「Jリーグの過密日程」で、似たようなこと書いていたジャーナリストがいたな。

二宮清純だけど。
Posted by 竺丸 at 2008年10月12日 14:10
欧州各国の年間試合数を調べてみました。(間違っていたらご指摘ください)

イングランド 73(リーグ38,CLorUEFA杯21,CWC2,FAカップ6,カーリングカップ6)
イタリア   71(リーグ38,CLorUEFA杯21,CWC2,コパイタリア10)
スペイン   70(リーグ38,CLorUEFA杯21,CWC2,コパデルレイ9)
ドイツ    66(リーグ34,CLorUEFA杯21,CWC2,FAカップ6,ドイツリーグカップ3)
日本     59(リーグ34,ACLorナビスコ17,CWC3,天皇杯5)

日本が一番少ないですね。

本当に「試合数を減らさなければならない」なのでしょうか?
本当に「過密日程」なのでしょうか?
Posted by at 2008年10月12日 19:24
>今の日程のなかには6月に1ヶ月近くの中断が含まれているんなら、秋春制にしたらシーズン後にその中断が来るから足りない1ヶ月はそこで補えると理解するものなのかな?

ちょっと文章がおかしかったですね。申し訳ない。
その一ヶ月をいれても、さらに一ヶ月ほど足りないということです。

天皇杯を1、2月にするのは無理。アマチームはオフ期だし、積雪地は練習できない。プロチームは関東以西で合宿すればなんとかなるけど、アマチームにそんな財力は無いでしょ。プロだってかなりの出費だ。

近年は7、8月の日程をかなり考慮していて、だんだん緩くなってきている。去年は7月はJ1リーグ戦はなし。8月に平日開催が2回。今年は7、8月の間の平日開催は2回。
そのために、週2で試合をおこなういわゆる連戦は、春と秋に増えているけど。特に先月は、ACLとナビスコと代表が絡み、チームや選手によっては8連戦とかになってしまった。



試合数を欧州主要リーグと比較するのはどうかな。
選手層と質が違うし、チームの規模も桁違いだから。Jリーグのほぼすべてのチームはスタメンを固定して試合しています。ベストメンバー規定だけの問題ではなく、そうじゃないとまともに闘えないから。J1の上位でさえ、1、2人欠けると力が数段落ちるんだよ。上位チーム以外でもベンチに各国代表選手をずらりとそろえる欧州主要リーグとは比較できないよ。
そのヨーロッパでさえ、過密日程をどうするか議論をしていのに。
Posted by at 2008年10月13日 21:55
日本の場合沖縄から北海道まで気候が見事にばらばらなのが運の尽きでしょうね。
どっちかの都合に合わせばどっちかが不利益被りますから。
欧州の降雪地域チームは雪対策として人工芝グランドを導入してるチームが多数あるようですが、日本ではやらないんですかね?
まぁ結局お金が・・・で終わりでしょうけど。

個人的に観戦する場合夏場はあまり行きたくないですね、昔と違って最近の暑さは異常です。
日中は40度近く、夜でも30度とか当たり前ですから。
それにナイトゲーム多いと日帰りで帰れる範囲でも公共交通機関での移動が不可能になり
宿泊必須とかになるので、なるべく日中に開催できる秋春制がいいと思うんですけどね。
Posted by at 2008年10月14日 11:29
よくわからないんですが、
力が数段落ちるチームばかりの規模やレベルのリーグなら、つまり対戦相手がその程度のチームばかり。
だったら「まともに戦え」るんじゃないですか?
Posted by at 2008年10月15日 07:06
>竺丸さん
>二宮清純だけど


だから、何?
Posted by 和賀忠親 at 2008年10月15日 07:09
なぜメディアやサッカー評論家の皆さんは、秋春制を含めた日程問題について
ほとんど触れないんでしょうかね。
ネット上でこれだけ話題になっているのに。
武藤さんだけですよ。取り上げてくれるのは。
犬飼会長が秋春制を打ち出している今、議論しないで、
いつ議論するんでしょうか。

まずメディアはもっとこの件を取り上げてほしい。
サッカー誌などでも特集してほしい。
評論家の皆さんは、持論を主張してください。
皆、専門家の鋭い意見を聞きたいんですよ。
そして犬飼会長はすぐに叩き台を出してください。

頼みますよ、ほんとに。
Posted by メディアや評論家に不満 at 2008年10月15日 18:54
「JAPAN SOCCER」の次号(出るのかしら?)で、武藤さんにやってもらいましょう。

>和賀忠親殿
理解できませんか?(笑)
Posted by 国分盛重 at 2008年10月17日 20:11
だから聞いてるんですよ(笑)

で、何?
Posted by 兵部宗勝 at 2008年10月17日 21:22
武藤さ〜〜〜〜ん!

http://www.jiji.com/jc/c?g=spo_30&k=2008110900159
人工芝の試合開催も可能=リーグ秋春制で犬飼会長−Jリーグ

http://www.nikkansports.com/soccer/news/p-sc-tp0-20081107-426953.html
犬飼会長が天皇杯の控え中心に厳罰化示唆

http://www.nikkansports.com/soccer/news/p-sc-tp0-20081108-427254.html
犬飼会長ユース育成へバックパス禁止示唆

日本は、とんでもないことになってますよ。
早く帰ってきてけさ〜〜〜い!
Posted by at 2008年11月09日 23:50
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20081126-OHT1T00051.htm
犬飼会長また過激発言「丸投げ社長」…天皇杯10人入れ替えの磐田首脳陣を猛批判

犬飼氏の天皇杯へのこだわりはいささか狂信的ですね。なんかいいことでもあったんでしょうか。

「外国人監督はリーグ戦の成績さえ残せば、天皇杯の権威など関係ないと考えている。」との御見解ですが、私はJ2クラブの日本人サポとしてごく素朴に「天皇杯の権威さえ保てばJ1残留争いなど関係ないと考えている」会長のほうがどうかしてると思います。だってひとたび落ちれば分配金も下がるし抜ける選手だって多くなるし、J2陥落っていうのはクラブにとってとんでもないリスクですよ、実際。

もっとも、入れ替え戦濃厚なベガサポとしては疲労困憊のJ116位と対戦した方がありがた・・・ゲフンゲフン。
Posted by かわうそさん at 2008年11月26日 11:40
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Excerpt: 記事を書くのに、下書きをしないでいきなりエントリーの作成画面に書く、いわゆるON書きってのをなるべくしないようにしている。論旨が一貫しない虞もあるし、誤字や誤用の危険性もある。だけど、この人の発言につ..
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Tracked: 2008-11-09 22:17