2011年02月22日

フィンケ氏とは何だったのか

 昨期末から「書きたい、書きたい」と思いながら、なかなか時間が取れなかった事の1つに、レッズを去ったフィンケ氏の事がある。
 常に黒系の服を着て、細身で神経質そうな表情。ドイツの小クラブで残した確固たる実績。代表強化にも貢献したと言う理論派らしい発言の数々。レッズの試合終了後、WEBサイトに論理的な長口上が載る。この長口上が論理的で愉しい。私はこの長口上を読むのが大好きだった。
 これで、見せてくれるサッカーが鮮やかだったならば、監督としても大いに評価できた。けれども、大変残念ながら、2年間じっくりと待ったが、質の高いサッカーを見せてくれた頻度は少なかった。確かに好調時のフィンケ氏率いるレッズの、短いパスを素早く回し敵を巧みに揺さぶるサッカーは美しかった。けれども、一度リズムを崩すとボールを回す事が目的化してしまい、冴えないサッカーが目立ち、「あれだけの選手を抱えているのに」と言う思いに終始する事が多かった。
 しかも、残念な事にこの2年間でレッズは世代交代に成功したとは言えない。確かに代表にも抜擢された山田直輝の負傷離脱は不運だった。けれども、同様に氏に抜擢された原口元気、高橋峻希、岡本拓也と言った若手選手は、確かに皆よい選手だが、未だレッズで確固たる地位を獲得している訳ではなく、いずれもチームの中核として期待されるレベルに到達していない。たとえば、他クラブにおける同世代の米本拓司、宇佐美貴史、酒井高徳のような存在には、まだなっていないのだ(もちろん、原口らが近い将来、グッと大成長し、「その基盤を作り上げたのがフィンケ氏だった」と語られる日が来れば、大変美しいのだが)。

 発売中のNUMBER772(アジアカップ制覇景気で久々に重版になったとの事)に、木崎伸也氏によるフィンケ氏インタビューが掲載されている(相変わらず玉石混合が愉しい雑誌だが)。これが興味深い。ここまでフィンケ氏に対して悪意あるインタビューを掲載して構わないのだろうかと心配になるくらいだ。木崎氏は、淡々と、フィンケ氏が語ったレッズと日本サッカーへの不満を4ページにまとめている。乱暴にその4ページに渡る愚痴を抜粋してみる。「就任時には、一部の主力が老齢化、世代交代と優勝を狙うのは矛盾している」、「藤口社長がクビになるし、不要なスタッフは多く、選手補強にカネが使えない」、「モダンなチームを作るにはリーダーシップを持った選手が複数必要だが不在、闘莉王はチームの改革を拒絶したからクビで当然、ただクビにした責任は私にはないが」、「新聞各社の担当は他競技との人事異動が多く、専門性に欠ける」。フィンケ氏も日本を去った事で、やや隙が出たのかもしれないが、ただただ「周囲の環境が悪かった」と愚痴を述べられると、読んでいる方がつらくなってくる。
 確かにフィンケ氏の指摘はいずれもある程度は正しいのだろう。中でも、氏と契約したフロントの藤口前社長が更迭されたのは、非常にやりづらかったと思う。また、上記の山田直輝、田中達也と中心選手の負傷が続き(選手の負傷が多かったのみならず、回復も遅かった事に対して、フィンケ氏はレッズの医療体制への不満も述べている)、さらには阿部勇樹がワールドカップ後に離脱したのは痛かっただろう。
 けれども、では「氏が自在なチーム作りができなかった」とは、とても思えない。上記したが、闘莉王がクラブを去った事と、氏のやり方(あるいは氏がフロントとやろうとしていた「改革」)には、結構密接な関係があったはず、氏には結果的に闘莉王を追い出した責任の一端はあるはずだ(さらに言うと、昨年闘莉王はグランパスのリーグ制覇にも、代表チームの南アフリカでの激闘にも大いに貢献した)。昨期にしても、柏木に加え、フィンケ氏が望んだスピラノビッチやサヌが補強されている。要は自分の好みでない選手を放出し、好みの選手を獲得しているのだ。さらに言うと、多くのサポータは、フィンケ氏を否定しなかったと言う。それは、彼らが「真に強いクラブを所有したい」と言う切望を持っていたからだろう。バカマスコミはグジャグジャ語ったかもしれないが、一番肝心なところでは、フィンケ氏は否定されていなかったはずだ。フィンケ氏からすれば、おもしろくない事ばかりだったのかもしれないが、全てがフィンケ氏に逆風だったとはとても思えないではないか。
 さらには、同国人のオジェク氏やブッフバルド氏は、同じクラブで堂々たる成果を挙げたのだ。レッズがアジアチャンピオンになりミランと激闘を演じた07年シーズンから、急速にレッズのフロントのレベルが下がったと言いたいのだろうか。フィンケ氏がいくら文句を言おうが、フィンケ氏が契約したのはそのようなクラブであり、監督の責務は雇用側を批判する事ではなく、雇用側がナニでも成果を挙げる事だったはずだ。
 そして、フィンケ氏就任中、レッズはリーグで順位も上げられず、確固とした若手も育成できず、さらには観客動員も大幅に下げてしまった(観客動員について、フィンケ氏の責任かどうかは議論が分かれようが)。

 ところで。
 かなりの人々が、フィンケ氏が「日本のサッカーを見下している、バカにしている」と批判している。木崎氏のインタビューにも、再三そのような発言が出てくる。しかし、そのような姿勢の監督でも、堂々とした成果を挙げる事ができるのは、フィリップが証明している。それはそれで問題だったかもしれないが、致命的ではなかったはずだ。

 結局、相性だったのだと思う。
 フィンケ氏のドイツでの格段の実績はすばらしい。そして、当時のレッズフロントは、そのフィンケ氏にチーム改革を託し、抜本的な強化を図りたかったのだろう。しかしながら、浦和レッズと言うクラブは、ゼロベースで短期的な成果を度外視して抜本的な改革を行うのは非常に難しいクラブだった。たとえば、フィンケ氏就任前の08年シーズンの7位と言う地位は、サポータを含む関係者には最低の成績だったのではないか。ところが、あろう事かフィンケ氏は09年シーズン序盤に思うように勝てない時に「我々は昨期7位のクラブなのだ」と言い訳にもならない事を語ったと言う。フィンケ氏の実績は、予算規模が小さいクラブが、高邁な理想や他クラブにない創意工夫で成果を収めるところに妙味があった。しかし、レッズは潤沢な予算を使う事ができて、周囲もそれを期待するクラブだった。
 レッズとフィンケ氏の出会いは、そう言う縁だったのだ。もし、もう少し経済的に余裕のないクラブがフィンケ氏と出会っていれば(ただ、そこではフィンケ氏が納得できるサラリーや補強費を提供できたかどうかは不明だが)、あるいはレッズのような資金力のあるクラブが監督ではなく強化の全責任をフィンケ氏に任せていれば(ただ、日本サッカーのよい意味にもなり悪い意味にもなる特殊性を、強情な外国時の強化責任者が飲み込めたかどうかは不明だが)、また異なった展開があったかもしれない。
 クラブと監督の出会いと言うのは、本当に難しいものだと思う。

 でも、フィンケ氏は少なくとも1つだけは、我々に歓喜を提供してくれた。「何か、これで十分のような気がする。」って思っちゃいけないのだよね。

posted by 武藤文雄 at 23:30| Comment(39) | TrackBack(0) | Jリーグ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
副題のように「サッカー馬鹿が偏見に満ちた講釈を書きなぐったもの」ですね。浦和のコアサポの方に聞けば真実は分かりますよ。スポーツ新聞の読み過ぎ?朝のFM番組に洗脳されてる?笑。Numbwerの木崎さんだって字数制限の中でしっかりとした追及はできなかったようです。
Posted by 通りすがり at 2011年02月23日 07:03
プライドの高いフィンケ監督をフロントが支えきれなかった。これにつきます。 サポーターのコア部分はフィンケを支持していましたから。 
結局動員が落ちたから自工が我慢しきれなかった、、、
Posted by パイの実 at 2011年02月23日 08:09
プロは結果が全ての世界。結果を出せなかったフィンケが批判されるのは当然だろう。
Posted by 猫の日 at 2011年02月23日 10:03
本当にサッカー馬鹿が偏見に満ちた講釈を書きなぐったという感じですね。
ロクに取材もせず本人と話そうともせずよくもまあ
ここまで書けるもんだとビックリしています。
あなたはフィンケ氏に面と向かって同じ事が言えるのでしょうか?
かなりの人々とは一体誰なのか、あなたなのかは知りませんが、少なくともフィンケ氏が日本サッカーをバカにしたことなどただの1回もありませんよ。
もっともサッカージャーナリストの質がここまで低いと
バカにされてもしょうがないのかなという気もします。

最後の一文は本当に最低の一言です。
Posted by ニコル at 2011年02月23日 10:19
ニコルさん

あなたのご指摘の意思の強さに感銘を受けました。

よろしければ、あなたのおっしゃるサッカージャーナリストとは、どのような方を指すのか、
その定義を教えていただけませんか?
Posted by C.W. at 2011年02月23日 10:28
木崎さんのインタビューは見れておりません。
ただ、いくつか他媒体で語った所等で指摘するのであれば、
・「金はない」と言われていたこと(これはつまり現在の選手の年棒が高すぎる、前監督への違約金等で予算に余剰がない状態であった)
・よって"現有戦力か、選手の成長"のみでなんとかしなければならないし、それを要請された事
・しかし、要請した人物(社長)が変わってしまったこと。
があります。また、武藤さんのおっしゃられた中だと

>急速にレッズのフロントのレベルが下がったと言いたいのだろうか
・急速に下がりました、それは事実であると思います。2005年末にミスターと呼ばれた佐藤仁司氏がJリーグに行ってしまったこと。藤口社長が辞める、ということは内部から上がってきたチームを支えてきた人が辞めるという事であるという事。そして、良くも悪くもワンマンであった犬飼氏の負の影響が吹き出ている。
それは多分前線で戦うサポが最も感じていることで、サポ系のメルマガ等では継続して議論されている事ですね。

>全てがフィンケ氏に逆風だったとはとても思えない
・逆に言えば、順風だったのはサポだけという事でしょう。それもコアサポだけです。"勝てばいい""好きな選手だけ見たい"層はこの路線に賛成するわけはないので。

>「日本のサッカーを見下している、バカにしている」と批判
長いインタビュー等を読んでいただければわかるかと思いますが「バカにしている」などという事はありません。皮肉屋であったオシム氏よりちょっと直接的である、ぐらいです(笑)
その直接さが「バカにしている」と思わせる原因かと思いますが、表面的に受け取ることしかできない一部マスコミの言葉をそのまま受け取ってしまっていませんでしょうか。その方々が何をもって「バカにしている」と取られたのか、というのはレッズサポとしては知りたいところです。
Posted by saki at 2011年02月23日 11:06
REDSサポのブログから来ました。

正直、驚いています。
結果しか見ていない他サポからみればそうなのかもしれません。
司、峻希、直輝、スピラが後10試合使えれば昨シーズンも随分状況が違ったはずですが。
だからサポは来年も(てか個人的には後1年限定で)やって欲しかったです。


浦和市のサッカーの歴史、日本の教育論まで話が及ぶフィンケの言葉は非常にまどろっこしくて退屈な事もありますがそれだけ考えてくれてるとも思いました。
今のペトロの選手の接し方が単純&モチベーターなのかもしれませんが。


1回しかありませんが、各タイトルを獲って、さぁ結果だけではない、サッカー王国たる浦和レッズの土台作りという事で藤口さんが連れてきたフィンケ。


フィンケには申し訳ない気持ちでいっぱいです。
Posted by sadakiti at 2011年02月23日 13:32
いや闘莉王の件はフィンケは私は悪くないというニュアンスで述べてないですよ(笑)
あくまでも、社長やGMでみんなで話し合った結果としか書いて無いんですが、その上で闘莉王を追いやったという報道は事実と違うと言っているんですが、自分で勝手に解釈してませんか?
それに闘莉王がいたときより失点が減っているデータがあるのはご存知ですか。
確かにレッズや代表でも活躍はしましたが、代表でもレッズでも彼は退場になるケースもあったし、オジェックの時も、一悶着あった。彼がレッズにおいてとても影響力を持ちつつあったのは確かですし、レッズは闘莉王一人のチームでないことはレッズサポーターなら思う人もいるでしょう。彼はオフェンス力はすごいですし、ディフェンス力も素晴らしい能力も持っていますが、今のレッズが目指すスタイルにはあまりあってないように私は思います。
単純にDFとして見れば穴は埋められていますし。セットプレーでは穴はうめきれてないとは思いますが・・・・
単純に結果だけ見れば、フィンケは能力がないと思う方もいるでしょうが2008のシーズンから比べると選手の運動量も格段と変わったのを見ると、決して能力が無い監督には思えません。
それに他の監督と比べると明らかにフィンケが叩かれたのを見ると、サポーターとしては、なぜそんな報道するのか。なにか裏があるんじゃないかと勘ぐってしまいます。
Posted by いちサポ at 2011年02月23日 16:28
武藤さんたまにはコメント欄の意見に対してブログ更新するか、コメント欄で返信したらどうですか?
反論があってもほとんどほったらかしですよね。
荒らしには反応してましたが。
Posted by ガンバサポ at 2011年02月23日 18:51
色々な見方や意見があろうかと思いますが、この2年間のフィンケ監督と浦和レッズというクラブの間柄は、あまり建設的な関係では無かったように思います。
思うに「地道に積み上げればいつか芽が出る」と思い込もうとしすぎて、レッズというクラブの立ち位置や選手の質・経緯を無視した環境づくりに邁進してしまっていた印象を受けます。

観客は正直です。
この動員の暫減は、成績だけではなく、内容的なものからくる閉塞感・停滞感も含めたものだと自分には思えました。

日本人は優しいですから、あらゆる事情を鑑みてくれる人が多く居ます。
しかし、海外の方は基本的に自分の責任を認めるということはしません。
仮にその可能性を感じていてもです。
その当事者の発言を真に受けすぎるのも、ある意味日本的な反応かと思います。

人事に関してもチーム戦略に関しても、フィンケはかなりのフリーハンドを与えられてたと思いますよ。
それを我慢して見守り続けた2年で出た結果が、内容結果ともに芳しくなかったので契約終了となった。
それ以上でも以下でも無いと思います。
Posted by シティ at 2011年02月23日 19:24
松本山雅サポーターとしては、天皇杯で山雅が勝ったことについても触れてほしかったです。 あの試合は、闘莉王・阿部が代表招集されていて不在だった以外は、レッズはベストメンバーでしたので、本当にいい思い出です。

後半、フィンケ監督はトイレに行きたいのかずっとモジモジしていたのですが、その様子が忘れられません。
Posted by 09.10.11 at 2011年02月23日 21:04

一応レッズサポです。

時々面白く拝見させていただいてましたが、この記事には唖然とし悲しくなりました。スポーツ新聞のバッシングを鵜呑みにされているので。

レッズを外から見ていた人にはわからないでしょうが、08年にチームはほとんど崩壊していました。

他の方もあげてくださっていますが

@スタメン平均年齢は28か29くらいにはなっていたし、細貝が出場機会を増やしたくらいで、中堅・若手を育てられていなかった。(勝利最優先のため)

Aワシ・ポン頼みと揶揄されたサッカーそのものが、彼らの移籍、長期離脱で方向性すら見失っていた。

Bサッカー素人の私が見てもJリーグ1走れないチームだった。

Cレッズは親会社の損失補填がないし、放漫経営で予算規模から思われるより、補強に使えるお金はなかった。

さらに、若手を育てられていないとおっしゃいますが、前述のベテランとルーキーばかりで、けが人があれだけいて、よく残留争いに巻き込まれなかったと思うくらいです。

フィンケさんは世代交代、サッカースタイルの変換というどちらか一つでも難しい課題を、資金のない中で託されたのに、代表がかわると勝利まで求められ、レッズに詐欺にあったようなものだとさえ思います。

フィンケ監督の件で、「Jリーグのビッグクラブ」であるらしいクラブの抱える問題点に気づこうともしないのはどうしてなんでしょう?
Posted by MS at 2011年02月23日 23:25
追伸

申し訳ありませんが、1つ付け加えます。

「オジェックやギドは結果を出したのに」って本気ですか?

ギドの就任前にはオフトが2年間基礎を固め、世代交代も済ませていました。補強もしました。犬飼氏には功罪ありますが、クラブをあげてギドの全面的な支援もしました。

国内の大きなタイトルを総なめにし、アジアで優勝した成功体験を持つベテランに、真逆のサッカースタイルをさせることはそれほど簡単なことではありません。

私は、フィンケ監督は託された課題を、逆風の中で望みうるかぎり果たしてくださったと思います。
クラブにこの遺産を生かすつもりがあるのか信じられないのが残念ですが。
Posted by MS at 2011年02月23日 23:45
浦和サポでは無い私は武藤さんの意見に納得です。

ドイツでの実績があるにしても、日本との違いを理解して、日本風にアレンジをしていれば、選手たちはもっとスムースにフィンケスタイルに移行出来たのではなかったのかな、と。

コアサポの意見は違うという話は良く聞くので、どのような部分を支持していたのか、お聞きしたいというのが本心です。

フィンケのフライブルクって、個性的で面白いサッカーをするがエレベーターチームであるという部分で、ヴァンフォーレのようなチームだったのかな、と。

ビッグクラブであるレッズとの相性は良くない指導者だった事が、失敗の最大の原因のように思います。
Posted by デュース at 2011年02月24日 00:06
デュースさん
他サポの方が最終成績と選手のメンツをみてそう思われるのは理解します。
が、「日本との違いを理解して、日本風にアレンジ」ってどんなことでしょう?それをきちんと話あうのがフロントの仕事で、それは特に就任1年目に関してはまったく行った形跡が見えませんでした。2年目に柱谷GMが来て、話し合いという面では改善しましたが、彼はまったく別のミッションを考えている人だったので状況は悪化するだけだったと思います。

とりあえずフィンケの言葉を評価の対象とするのであれば、もう少し複数の媒体でのインタビューをあたった上でなければ、それは"評価"ではなく"印象論"でしかないかと。

Posted by saki at 2011年02月24日 00:40
えーと、「金がない」と言ってる時点でグランパス以外の
クラブのサポーターは納得出来るもんじゃないと思いますが。
レッズサポは本当に貧乏なつもりでしょうし、フィンケ氏から
見たらフライブルクよりも貧乏なクラブだったのかもしれませんが、
他のJクラブはもっと貧乏なんですよ。

サッカーは相対評価の競技ですから。Jリーグは欧州の草刈り場
であるのは事実。マネーゲームやったら勝ち目はない、その通り。
でも、それは他のJクラブも同様で、相対的にはレッズは他クラブから
選手を奪う側のクラブなんですよ。Jリーグというレッズが普段
戦っているフィールドでは、「資金を上手く活用できない
金満クラブ」としか言えないです。

そういった「外から見たらレッズはどう見えるのか」を
考慮せずに「レッズの実情はこうなんだ」と主張されても
議論は噛み合わないと思いますよ。
Posted by masuda at 2011年02月24日 02:12
素朴な疑問があります。

私はサッカー素人のレッズサポなので、先に書き込んだような評価をしていますが、別の見方があることを否定はしません。
ただ、この2年間、「フィンケバッシング」は異常でした。
スポ新記者はわかります。彼らは飯のタネである取材規制をされたと思い込んでいた私怨があります。レッズの周りにコバンザメのようにくっついて稼いでいる地域メディア(?)の類もおなじです。

でも、武藤さんのような、なんの利害関係もないと思われる方までが、単なる批判ではない「悪意」の透けて見える論評をする。
たとえフィンケの2年間が失敗だったとして、なぜここまで叩くのですか?
ナンバーのインタビューを「愚痴」と切って捨てていますが、私はそこにレッズというクラブが抱える問題点のいくつかを見ました。
フィンケは在任中一度もフロント批判はしていません。

ほんとに不思議です。
もしかしたら「サッカー先進国」から偉そうな態度でやってきて、Jリーグを見下してたくせにうまくいかなかったじゃないか、ざまぁ・・・なんて思っているのかなぁ。

masudaさま
レッズは貧乏だなんて金輪際思っていません。少なくともJリーグでは恵まれているのに、経営はどうなっているんだと疑問を持っています。


Posted by MS at 2011年02月24日 10:56
sakiさん

欧州と日本でやり方の違いがあるのは当然だと思うのですが、それぞれに一長一短があって、そのようになっているのにも理由があるはずなのに、欧州とは違っているからダメだというコメントが多かったように思うんです。

闘莉王は問題児だと思いますが、彼のような選手をコントロールするのも監督の仕事だと思うし、マスコミを上手くあしらうのは監督に必要な能力だと思うのですが、フィンケはそれが下手だったと思います。

コアサポがどのように考えられていたかは分かりませんが、あれだけ大きなスタジアムと熱狂的なサポーターを持つチームが、世代交代、プレイスタイルの変化を理由にズルズルと優勝争いから遠くことは、欧州のサポならば、もっと許さないように思うんですよね。

観客数が減るのは当然だと思うし、それを見て、哲学を曲げてでも、軌道修正、問題解決を図る必要があったんじゃないのかな、と。

個人的には、高原をサイドで使ったり、優秀な外人選手は日本に来ないとか、これまでの経緯や最初から白旗を上げていたり、評論家のように他人事のようなコメントを見る機会が多く、アンチ・フィンケになりました。
Posted by デュース at 2011年02月24日 12:25
熱い議論、反論に心動かされます。

自分は他サポですが、フィンケ氏を応援していたので、
コアな浦和サポに好かれていることがわかって嬉しかったです。

あと一年、見たかったですね。

前々から思っていた疑問なのですが、浦和の選手に怪我が多いのは偶然なのでしょうか?
それとも医療系のスタッフの能力…なのでしょうか…。
Posted by 通りすがりのサッカーファン at 2011年02月24日 12:32
>山田直輝の負傷離脱は不運だった。けれども、同様に氏に抜擢された原口元気、
>高橋峻希、岡本拓也と言った若手選手は、確かに皆よい選手だが、
>未だレッズで確固たる地位を獲得している訳ではなく、
>いずれもチームの中核として期待されるレベルに到達していない。
>たとえば、他クラブにおける同世代の米本拓司、宇佐美貴史、
>酒井高徳のような存在には、まだなっていないのだ
前々から思ってましたけどJリーグに興味ないですよね?
20歳以下の選手が4人もチームの中核になるクラブがどこにあるんですか?
もう最初の段階で中傷ありきの文章だって表明してるようなもんですよ
しかも酒井をチームの中核扱いって
Posted by at 2011年02月24日 20:59
>フィンケ氏は少なくとも1つだけは、我々に歓喜を提供してくれた

ナンのことかと思ってクリックしたらPKの話だったんですね。
あの件に関して細貝は「前橋育英の時からやってた」と書いてた記事もあって、真偽を確かめたかった所です。
http://blogs.yahoo.co.jp/hideg_2k3/22381661.html

まーそれはそれとして、レッズサポってどうしてこう偉そうなんでしょう。
自分達の不始末をクラブに肩代わりして貰ったり、、、
随分優遇されているのはなんでなんでしょう。

せっかく「ヨソから見るとこう見えるよ」と指摘して貰っているのに、未だにフィンケを礼賛している姿は滑稽きわまりない。

観客動員が大きく減ったのは、チームの問題だけじゃなく、そうした変な”コアサポ”にも責任があるのでは?

あっ、このコメへのレスは、過疎化して寂しいウチへどうぞ!

はじめったら、、はじめっから狙ってたw

Posted by あるぱか at 2011年02月24日 21:26
masuda さん
「金がない」=「貧乏クラブだ」ではありません。
収入は多いけど「新しく高い選手を獲得する資金がない」のです。それは裏返せば「フロントのレベルが低い」証明でしょう。

デュースさん
>そのようになっているのにも理由があるはずなのに、欧州とは違っているからダメだ
例えば、フィンケが「欧州ではこうだ」と言ったとして「日本ではこうした方が優れていると考えているからこうなっている」と答える、反論するなら理解できます。
「理由があるはずなのに」が具体的に指摘できないならただの好き嫌いじゃないでしょうか。

マスコミ対応がうまくなかったというのはあると思います。ただ、「高い年俸の外国人選手は来ない」は真実ですしレッズがずっと常勝チームではなかったのも事実です。
観客動員が落ちているからチームの方向性に修正をかける、というのも彼の仕事ではないです。彼は「浦和の新しいチームスタイルを作る」仕事を依頼されたのですから。

個人能力による優勝では喜びを与えてくれたが、それでは個人能力が勝るチームに勝てるはずがないことをクラブW杯で痛感したサポは「スタイルを作る」という難事業を始めたチーム・監督を支持しました。結局はそういう方向性を出そうとした社長は解雇され、Jで勝つことを優先したファン・親会社の圧力で監督も契約延長せず、という形になりましたが。
Posted by saki at 2011年02月24日 22:54
あるぱかさん
>まーそれはそれとして、レッズサポってどうしてこう偉そうなんでしょう。
どこにでも自分が一番エラいと勘違いする人はいるって事じゃないですか。レッズサポが全部エラそうなんじゃなく、エラそうにする馬鹿がレッズサポに紛れてるだけかと。

ポンテというPKを外したことがない選手がPKを蹴る時にも細貝が後ろから走り込んでいたことを知らずに
http://www.youtube.com/watch?v=D493h9Azizk&feature=player_detailpage#t=47s
「遠藤がキッカーだったら走り込んで無かったはずだ。」「そうした状況判断こそ、サッカーに限らず、至る所で求められている。」
なんてエラそうに講釈される方もいらっしゃるんですし。
Posted by saki at 2011年02月24日 23:05
コメント数多いですね・・・
ちなみにレッズサポの皆さんはやっぱり埼玉南部〜東京北部出身or現住所なのでしょうか?地元愛?

私には千葉直樹の記事の方がよっぽど面白いと思いますが。
Posted by 通りすがり at 2011年02月24日 23:40
MSさん

> でも、武藤さんのような、なんの利害関係もないと思われる方までが、単なる批判ではない「悪意」の透けて見える論評をする。

武藤さんの記事の、どこをどう読めば「悪意」が見えるのか、本当に真面目な話教えていただきたいです。

私には、過去の武藤さんの記事も読まずに、ただ今回の記事の、さらにその一部だけを取り上げて批判している、ここまでのコメント欄のほうに悪意を感じてしまうのですが。

過去の武藤さんの監督批判には・・
都並:足し算もできない
トルシエ:幼稚な性格
ルメール:本当にバカだ
西野:とにかく嫌い
など極めて辛辣ですが、それに比べればフィンケ評はいたって冷静ですよ。
もっとも上記の辛辣批判の中にも、私は「悪意」ではなくて「愛情」を感じますけどね。

Posted by いつも読んでいます at 2011年02月25日 00:29
>「理由があるはずなのに」が具体的に指摘できないならただの好き嫌いじゃないでしょうか。
武藤さんが仰っているようにフィンケの指摘通りの部分もあると思いますが、現状、そうなっているんだから、良い悪いは別にして理由があるはず。
フィンケは問題を提示しているけれど、それを解決するためにどんな事をしたんだろうか?

「藤口社長がクビになるし、不要なスタッフは多く、選手補強にカネが使えない」
子飼いのコーチを一緒に契約してもらっていたし、闘莉王をクビにし、柏木、サヌら希望の選手を獲得している。

「就任時には、一部の主力が老齢化、世代交代と優勝を狙うのは矛盾している」
既に解任されている藤口社長に求められていたのは、「世代交代」「プレイスタイルの変化」だけだし、世代交代と優勝を狙うのは矛盾しているから、順位が下がっても仕方がない。

「モダンなチームを作るにはリーダーシップを持った選手が複数必要だが不在、闘莉王はチームの改革を拒絶したからクビで当然、ただクビにした責任は私にはない」
リーダーシップを持った選手は必要だけれど、闘莉王はダメ。クラブの首脳陣、強化部、監督で協議した結果だから、グランパスで優勝に貢献しても、私に責任はない。


一時に比べれば、予算が少なくなっているのだろうけれど、他のクラブと比較すれば、資金的に恵まれているチームだと思うし、藤口社長が居なくなってからも、完璧とは言わないけれど、サポートされているように感じるんです。

けれど、フィンケのコメントは、自分を弁護する言い訳のようなコメントばかりで、退任会見で、「フィジカルが足りない」「中田以外にボールを奪われることはない」と言った、ジーコと同じで、ナニを言っているの?って感じになるんですよね。

1年目、チーム内の共通言語を英語に統一していましたが、「世代交代」「プレイスタイルの変化」を求められているのならば、意思疎通のしやすい日本語で行った方が良いのは当たり前なのに押し通していましたし、強引な部分も少なからずあったのかな、と。


自分を招聘した藤口社長が早い段階で居なくなって、やりにくくなった部分はあると思うけれど、浦和サポに大ブーイングされている藤口社長を見て、彼の立場が盤石ではないとは思わなかったのかな、と。結果を残す前から、ウェルカム状態で自分の望むチーム改革ができると思うのが間違っているように思うんです。(欧州の方が、もっとシビアだろうし・・・。)

ワシントンやポンテは素晴らしい選手だったけれど、彼らは給料が高額だったからという理由だけで来たわけではないはず。スタジアムの雰囲気が素晴らしいから、ギドの関係性とかもあって移籍を決断したと思うんです。

外人監督が来た場合、良い助っ人外人を連れて来てくれるという期待も含めて契約をしていると思うんですが、連れてきたサヌもスピラノヴィッチも微妙な選手だったし・・・。


スタジアムの観客は減っているし、シーズン中にサポと話し合いの機会が作られると時点で、自身の仕事がどのように評価されているか、想像しなかったのだろうか。

「世代交代」「プレイスタイルの変化」の途中だからと言って、優勝争いから遠のいて、下位に沈んでも問題ないのか、社長が代われば、自身に求められていることも、必然的に変わるはずなのに、頑なに藤口社長のオファーを受けた時に・・・、というコメントが多くて・・・。


フライブルクでは、自身の適性とクラブの要求が合致して、長期政権になったけれど、クラブの要求に合わせて、自身のスタイルを柔軟に変えるとか、それ以外のシチュエーションで結果を残せるような引き出しの多いタイプの指導者ではないというのが、私の評価です。

契約時に要求されたこと以上の仕事をする必要も、責任を取る必要もないというスタンスなのだろうけれど、周囲が何を求めているのか、もっとアンテナを張って、感覚を敏感にしていれば、結果が違っていたように思うんですけど・・・。
Posted by デュース at 2011年02月25日 11:17
ブンデスリーガでチームが降格したケネディを名古屋が獲得した時、
フィンケが、ケネディはJリーグでは活躍できないと言ってた事を思い出した(笑)
Posted by とし at 2011年02月25日 13:03
フィンケはあれだけ10代の子を使いつつ中位に納めたのは評価するけどなー。
獲った新卒をほとんど戦力にできてなかった昨今
外から取ってきた中堅のレギュラーも柏木のみ。
もっと中堅の良い選手がいればフィンケも苦労しなかったんだろうけど。

以前のフロントは高原やエジの高値つかみとか
使えない新人や梅崎を取ってきた無能さだけが目立つ。
Posted by at 2011年02月25日 16:03
フィンケが成功しなかったことには、異存はない。
でも、敗軍の将兵を語る、という作業において、
フィンケが完全降伏した反省の態度を見せない、のが潔くない、とでも言わんばかりの書き方には、私は違和感を感じます。
つまり反省すべきだと考えているのでしょうかね?
そんなこと全く無益でしょう。

それ、不祥事起こした会社の記者会見の吊るし上げみたいな発想じゃありません?


あのインタビュー、淡々とうまくいかなかった要素を振り返っていて、しっかり実績と信念のある監督の言葉らしいもの、と感じました。
プロらしく、そうやってこの2年を評価しつつ、次に行くのだなあ、、ってね。
そもそもフィンケはうまくいかなかったとは思っていても、間違ったとは思ってないのでは、、、、


本当に凄い若手を育てたわけじゃない、、って言っても、それは運と環境にもよるしね。

レッズから引き出せるベストでないにせよ、全体はそんなに酷い仕事でもなかったと思うので、「つまりは相性」というのも雑な分析に思える。
Posted by 777 at 2011年02月25日 16:57
ちょっと相当にビックリしています。
ここまでどの立場で見るかで、受け取り方が違うのかと。。

他サポ、NUMBERのインタビューも読んでない僕の読み方では、武藤さんの記事のどこに「悪意」があるのか、さっぱり分かりません。論理的で、楽しい長口上、結局は相性だったと言っておられるのも、むしろ(ある一程度は、かも知れませんが)評価しているのでは?批判的なコメントを書いておられる方は、ちょっとヒステリーになりすぎでは?とすら思います。
Posted by とおりすがりの他サポ at 2011年02月25日 23:26
受け取ってる情報に違いがあるようなのを是正しないと対話がうまくすすまない気がしてます。ただ、同じモノを読んだ上で違う印象を得るのではあればしかないかとは思いますけど。
としさんが言われた「ケネディが活躍できない」発言と、何人の方かが言われる「優秀な外人は来ない」発言の元は以下の会見でしょう。全文が見られますので、読んでいただければ。
http://www.urawa-reds.co.jp/tools/page_store/news_5016.html

私にはへんな先入観を持たずに読めば、至極まっとうな事を言っているように思うのですが、この会見内容も気にくわない、ということであれば多分これ以上の対話は無駄に終わると思います。

デュースさん、「」の中は武藤さんが要約された内容(コメント欄ではその要約に武藤さんの恣意的な解釈が入っていると指摘されていますが)ですが、そこに続く文の関係性がちょっとわからないのですがどのような意図の文章でしょうか?

まず、単純な結果だけを求めるなら、フィンケは契約していないでしょう。自分が得意で「それならば行いたい」と思った仕事を依頼されたから浦和に来たわけですよね。
オジェック→ゲルトと結果的に大失敗をした藤口社長に対しては疑義も多く、ブーイングはしたものの最終的にはその路線をサポは承認してフィンケ体制は始まったわけです。だから「自身のスタイルを柔軟に変える」というデュースさんの要求はレッズサポとしてはナンセンスに感じます。だってそんな事をされて目先の勝利があっても意味がないので。

それと「他のクラブと比較すれば、資金的に恵まれているチーム」という前提が認識のズレなんだと思います。1000万の資金があって、900万を使ってるチームと8000万の資金があって7900万を使ってるチームの資金的な恵まれ具合は同じではないでしょうか?複数年契約が多く、余剰予算はない状態であり、とれる外国人選手はその予算内。闘莉王がいなくなったとしてもその年棒分の選手がとれるだけで、移籍金が発生するような選手はもちろん取れない。チームの当初の要求は世代交代なのだから、外国人としてもその目的に合致しなければいけないし、その座を担える若手がいるならそちらの成長を優先して考える必要がある。と、考えた上でのサヌとスピラなら納得はいくかなと思ってます。サヌは選手事情から100%得意ポジションでは使えませんでしたし、スピラは微妙というよりもそもそも怪我が多く、満足に100%な状態では試合に出てません。

多くのレッズサポは今回の事についてはこう考えています。
CWCで勝つために「確固としたスタイル」を持たなければこの先には進めないと考え、今までの場当たりな監督選考を考え直してフィンケ監督を招聘したのにもかかわらず、社長とGMは変ってしまい、チームの方が「スタイルはあった方がいいけど、勝つことの方がとりあえず大事よね」と変遷してしまった。
そのハシゴの外しぶりにサポとしては納得がいっておらず、ペトロというレッズサポにとってもとても大事な人物をここで「サポに対するエサ」のように引っ張ってくること、また社長が替わればハシゴを外すのではないかという疑い、そういうフロントへの不信感が「レッズサポ」と「他から見てる方々」のフィンケ評の違いとして出てきているのだとは思います。

感情的に書かれているレッズサポの方もいらっしゃいますが、そういうバックグラウンドがあると言うことはどこかのチームのサポであるなら理解いただきたいな、と思っております。
まとまりませんが…。
Posted by saki at 2011年02月25日 23:56

【 Number773と併せて読むと、さらにおもしろいよ 】

今回はたくさん米植わってて大変興味深いな。

さて、いきなり話は変わるが今回のナンバーは 『 名将の言葉学。2011年のリーダー論 』
ザッぴぃ ( 仲間内では長友のアレ並みにウザがられてますが勝手にこう呼ばせていただく ) 見たさで買ったんだけど、フィンケ氏どころじゃないオシム氏の、日本への未練が爆発してて哀愁に涙をそそります。
日本人を知ろうとした人、しなかった人。
端から日本人はおかしい、と決めつけずに日本人を理解しようとすることは、欧州人にとって容易いことではないと思うし、自分自身もはじめて海外で暮らしたとき、カルチャーショックに打ちのめされた記憶があるから強くは言えない。
まあ、本当に日本という国は特殊な国なので、理解することは大変であろうが、理解しようという意思無くしては、やはり何事もはじまらない。
その点、ザッぴぃは実にエライと思うのだがどうだろう。
無論、『 アルベルト・ザッケローニの人心掌握術。日本代表を魅了した「人たらし」の資質 』 ってタイトルどおりの気もするが ( 爆
少なくとも私は、彼が人格が好きだ ( 戦術云々はまだ発言したくないけどね )。
フィンケ氏のナニは、トルシエ氏やジーコ氏も似たようなことかつて言ってたし。一般的な反応かもしれないな。

ほかにも、ピクシーと落合氏のインタビューとか盛りだくさんだけど、やっぱり〆はノムさんの、
『 聞かぬは一生の恥 』

あっ?
あと、まったくの偶然だけど、先日コメントで今野のことに触れたら、すぐに記事書いてくださって、偶然だけど嬉しかったんで、ありがとう。

あと、( しつこいけど ) 協会は、こんなコトになる前にお勉強会するべきだと感じるのは私だけではあるまい。追い風を逆風にしてどうすんだよ。無論、選手の育成は大切だけど、然るべき未来にW杯で優勝すると宣言したところで、組織の基盤自体がこうもゆるゆるでは、未来は如何ともし難いぞ。
私たちサポーターも成長しなきゃだけど、協会も自分ことを棚に上げるな。

Posted by かまどう魔 at 2011年02月26日 00:29
>>>まあ、本当に日本という国は特殊な国なので、

本当に、本当に、本当に、そうなのか?

日本はサッカーの発展途上国というなら話はわかるが。
事の本質は、日本が特殊かどうかではないと思うが。
Posted by 五反田西口 at 2011年02月26日 00:45
五反田西口さん、海外で生活したことありますか?
日本(の社会)は相当特殊ですよ。今になって言われ始めたことじゃないと思いますが。
例えば、誰もがそれはおかしいだろうと感じていて不便だとわかっていることを変革しようとすると、「変革」自体への抵抗があるとか日常茶飯事でしょ。
五反田西口さんは会社や学校でそういうことはないですか?
海外でそういうことはまずなかったです。それによって不利益を被る人がいるケースはまた別ですが。
あるいはプロフェッショナルとして報酬を得ている人がアマチュアであることを恥じていなかったり。
何か大きな失敗があったときに海外ならば責任の所在をはっきりさせた上で次に進むところをうやむやにしたままにしてしまったり。
自分の成果を主張することが悪徳のように感じられたり。
などなど。

あえて悪く聞こえるように書きましたが、結局は良い悪いではなくて社会のあり様の問題ですけどね。
私は日本が好きですが日本のようにのんびりとした雰囲気では海外ではやっていけないんです。
向こうは基本的に何でも弱肉強食の世界で、それは子供の頃からそうなんです。
主張しないと自分の意見が無いとバカにされます。そのことに疲れている人も大勢います。でもそうせざるを得ないんです。
日本で言いたいことがあるのに言えないのと同じようなパターンで、理由は「社会の雰囲気がそれを許さない」といったところでしょうか。
日本も海外もそのおかげでうまくいっているので無理に変える必要もないとは思いますが、海外という多数派から見れば日本は相当特殊です。
日本から見れば海外が相当特殊で、その分海外ではストレスを感じますけどね。

サッカーのブログなのでサッカーに絡んだ話題を1つ。
日本の特殊性についてはアーセン・ベンゲル監督が過去にNummberでこんなことを言っています。
「日本人はヨーロッパを美しく誤解している。しかし実際のヨーロッパは全然違う。
日本が東京のような大都会とすれば、ヨーロッパはアフリカのサバンナのようなところだ。
治安が悪いのはもちろんのこと、日本人と比較すればヨーロッパ人の民度は恐ろしく低く日本では当たり前に通用する善意や思いやりは全く通じない。隙あらばだまそうとする奴ばかりだ。
日本と違い階級社会である為、会話の全く通じない無知な愚か者も多い。
私は、時々、欧州事情に疎い日本人が欧州に行ったら、精神に異常を来たしてしまうのではないか?
と心配することがよくある。欧州について何も知らない日本人が欧州に移り住むというのは、都会の快適な場所に住んでいる人間を、ライオンがうようよいるアフリカのサバンナに丸裸で放り込むのと変わらないだろう。
悲惨な結果になるのは目に見えている。
日本ほど素晴らしい国は、世界中のどこにもないだろう。これは私の確信であり事実だ。
問題は、日本の素晴らしさ・突出したレベルの高さについて、日本人自身が全くわかっていない事だ。
おかしな話だが、日本人は本気で、日本はダメな国と思っている。最初は冗談で言っているのかと思ったが、本気とわかって心底驚いた記憶がある。
信じられるかい?
こんな理想的な素晴らしい国を築いたというのに、誇ることすらしない。本当に奇妙な人達だ。
しかし我々欧州の人間から見ると、日本の現実は奇跡にしか思えないのである。
だから、私はいつも、欧州に行きたいという選手がいたら、よく考えて決めるべきとアドバイスしている。
日本でレベルアップできるなら、日本より(国の発展が)遅れている欧州諸国に行く必要は全く無い。
欧州では人種差別もあるので、力があっても出場すらさせてもらえないかもしれない。
リスクが大きすぎるのだ。日本のリーグのレベルを上げる事の方を、安易な欧州進出よりも優先すべきである。」

Posted by たむ at 2011年02月26日 16:47
オシムと同じでマイナークラブで真価を発揮する(裏返せばそこでしか実力を発揮できない)タイプの監督だった

浦和のフロントは協会と同じでサポの批判を恐れるあまり現体制が失敗すると極端に逆のタイプの監督を招へいすることで不満を逸らそうとするように思える

ペトロビッチもフィンケと真逆なだけで実際に浦和の現状に合ってるかどうかという視点で強化しているようにはとても思えない

協会が南アの成功でプレッシャーが弱まって政治的パフォーマンス色の強い監督選びではなく実効性本位の監督選びができたように浦和のサポーターも余り強いプレッシャーをフロントにかけないほうが結局はクラブの為ではないかと

それより前にヒロミのようなGMが必要なのかもしれないけれど…
Posted by at 2011年02月26日 20:48
丁寧に説明していただいてありがとうございます。

コアサポの方がフロントに対して抱いている不満もフィンケに対して向けている部分があったことと、レッズをビッグクラブと考えるのか、そうではないと考えるのか、で、フィンケに対する評価が変わってくるんでしょうね。

藤田社長は総合的に判断して、これまでのビジネスモデルではやっていけないから方針変更を図り、フィンケを招聘したが、資金不足になってしまった原因が、高額、長期の契約を選手&監督と結んだ藤田社長自身にあったから、周囲から賛同を得られず、クラブ全体として意思統一を出来なかったことが、フィンケが言う就任直後から逆風が吹いた原因だったように思いました。

批判の対象であった藤田社長が早い段階で居なくなってしまったことと、フィンケ自身もマスコミ対応がうまくないから、「優勝しろとは言われてない」 「このクラブは15年に1回しか優勝していない」とか、否定派の火に油を注ぐような記事を書かれていたことは同情するけれど、脇が甘かった部分も否定できないかな、と。



私個人の意見を言わせてもらうと、レッズはアジアチャンピオンの経験もアリ、5年連続でタイトルを獲得していたチームであること。自由に使えるキャッシュが少なくなったといっても、資金的に恵まれていないチームとも思えず、選手を獲得する側のクラブであり、ビッグクラブという印象です。

サンフレッチェみたいに哲学を貫いてJ2に降格したけれど、確固たるスタイルを築いて昇格してきたチームもありますが、そういうことが許容されるチームでは無いでしょ、という思いが強いんですよね。


私はガンバ大阪サポなのですが、近い将来、遠藤らが引退し、宇佐美も欧州に移籍するでしょうから、世代交代ということが避けられません。その時に世代交代の途中だから、スタイルを築いている途中だからという理由で、下位に低迷したり、J2に降格したりすることは許容できないし、アキラがそんな言い訳をすればブーイングをします。
それは、ガンバはリーグのトップクラブの1つであるという思いと、計画的に世代交代をしろ、という思いが強いから・・・。


しかし、これはあくまでも私個人の意見なので、ガンバサポの総意ではないですし、他サポがゴチャゴチャ言うことでも無いんですよね。レッズのサポが納得していることを私がゴチャゴチャ言うのはナンセンスだな、と。

Sakiさんが説明して下さったレッズサポの意見というのは、私も納得できました。
ただ、その難題を解決する担い手としては、武藤さんが仰っているように適任者ではなかったという思いは今も変わりません。(ここまで我慢したのだから、もう1年任せてみれば、違った感想を抱いたのかもしれませんが・・・。)


レッズサポの方の考えを知ることが出来ましたし、自分自身、フィンケという人物について、もう1度考え、整理することが出来ました。ありがとうございます。
Posted by デュース at 2011年02月26日 21:57
言って貰えるウチが”華”なんだけどな。。。

>昨期末から「書きたい、書きたい」と思いながら、なかなか時間が取れなかった

と武藤さんは仰るが、時間じゃなく、コメント欄がこうなることを見越してたんではないですか?

贔屓のクラブの応援に人生賭けちゃってる人達=コアサポってのはどこのクラブにも居るのだろうが、”浦和のコアサポ”(自称)は特殊だと思う。

sakiと言う人物が、果たしてどの位のコアサポをまとめているか知るところではないけど、ホームゴール裏に陣取る連中の大半の意見だとしたら・・・

やっぱり気持ち悪くて引きます。

「浦和レッズの話題はうわぁぁ」と言う印象を与えたら、誰も率直な意見を聞かせてくれなくなるでしょう。

浦議でも散々経験したので、もうこれ以上何を言っても無駄ってのは分かりきってるンですがね。
Posted by あるぱか at 2011年02月27日 00:07
しかし、浦和サポが訪れると本当に荒れますねえ・・・。

>>山田直輝の負傷離脱は不運だった。けれども、同様に氏に抜擢された原口元気、
>>高橋峻希、岡本拓也と言った若手選手は、確かに皆よい選手だが、
>>未だレッズで確固たる地位を獲得している訳ではなく、
>>いずれもチームの中核として期待されるレベルに到達していない。
>>たとえば、他クラブにおける同世代の米本拓司、宇佐美貴史、
>>酒井高徳のような存在には、まだなっていないのだ
>前々から思ってましたけどJリーグに興味ないですよね?
>20歳以下の選手が4人もチームの中核になるクラブがどこにあるんですか?
>もう最初の段階で中傷ありきの文章だって表明してるようなもんですよ
>しかも酒井をチームの中核扱いって
>Posted by at 2011年02月24日 20:59


特にこの人はまともな会話ができてません。

@武藤さんは「4人とも全てクラブの中核になってない」といってる訳ではない。「4人のうち1人も」ガンバの宇佐美みたいな存在になれてないことを言ってるわけです。もちろんこれは主観的な部分を含みますし、そもそも20歳未満の選手は幾らでも化けますが。
A武藤さんは「チームの中核」ではなくて「中核として期待されるレベル」と書いてるのです。
B中傷ありきの文章を書いてるのはあなたです。
Posted by あ at 2011年02月27日 03:26
日本サッカーのレベルは上がっても、こういう奴がまだ淘汰されないのが、ね。

コネですか?
Posted by at 2011年10月20日 15:38
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