2007年06月12日

サッカー批評「川淵三郎インタビュー」を読んで

(ややわかりづらい文末部を書き換えました。2008年4月27日)

 先般発売されたサッカー批評35号の冒頭に、宇都宮徹壱氏による「川淵三郎インタビュー」が掲載されている。昨年のワールドカップ後に、ジーコの監督是非問題や、川淵会長自身の失言問題などが相次ぎ、川淵解任デモが行なわれるなどの大騒動があった(私もデモには参加させていただいた)のは記憶に新しいが、早くも1年近い時が経った訳だ。当時、週刊文春や日本経済新聞に、川淵会長のインタビューが掲載されたが、サッカーの専門誌あるいは商業誌に、これだけまとまったインタビューが載るは、(私が知る限りでは)これが初めてだろうか。
 冒頭に正直に述べておくが、私は宇都宮氏とは面識があり、この川淵会長インタビューが行なわれる前に氏とメールベースで議論する機会があった。そのような意味では、私は客観的に宇都宮氏のインタビューを公正に評価できる立場かどうかは、やや微妙ではある。
 また、上記したように、私は川淵会長解任デモに参加したように、ワールドカップ以降の川淵会長の振る舞いを、全く評価していない。したがい、現状の私は典型的「川淵否定論者」である。そのような人間から見た本インタビュー評である事もおことわりしておきたい。

 しかし、そのような立場を踏まえてもなお、このインタビューは日本サッカー界にとって、非常に重要なものだと、高く評価したい。

 まず第1に、このインタビューにより、川淵会長が完全に日本協会内で「裸の王様」状態になっている事がよく理解できる。このインタビューを読んで最初に類似性を感じたのは、新興宗教のパンフレット。教祖様が立派な事を述べ、信者たちがありがたく拝読する、アレだ。具体的には、「後継者に求められる素質は」と言う問いに対し、「志が高いと言う事だね」、「代表経験もあり、経営能力もあり、公私混同のない、世のため人のため...」、「そうそう、無私。それが一番。」と言った一連の回答。川淵会長ご自身が、自分はそのような人間だと、自画自賛している訳だ。正に新興宗教のパンフレットそのものではないか。
 インタビュー終盤の
僕があと2年間、頑張ろうと思ったのは、協会の幹部から『辞めないでください。川淵さんがいなくなったら、日本のサッカー界はおかしくなります』って言われたから。そういう部長クラスが、実は一番、僕に厳しくやられていてね。本当は、僕が辞めたら喜ぶ連中なんだよ(笑)。それが『辞めないでくれ』って言ってくれたことが、最も僕を突き動かしたね
は、笑いを通り越して脱力ものだ。こんな低レベルのお世辞で上司が喜んでくれたら、我々サラリーマンも楽なのだけれどもね(笑)。
 新興宗教のパンフレットの読者は皆信者だから、そのような自画自賛をありがたく拝読する。しかし、サッカー批評の読者は、別に川淵会長の信者ではないから、川淵会長が相当アレな事をよく理解できる。
 のみならず、このような教祖的な表現が、事前に日本協会の検閲を通ってしまう事も興味深い。協会の広報部門が投げやりになっているのか、広報部門に広告代理店が優秀な人材を出向させてくれなくなっているのか、理由はいずれかだろうが。

 第2に昨年の代表監督就任騒動の顛末も、よくヒアリングされている。
 川淵会長が「オシム氏が急速な若返りを行なう事が必要なほど、ジーコがアテネ世代に着目しなかった事を問題視している事」を引き出しながら、一方で川淵会長が「中国アジアカップで苦戦しながらも感動的に優勝したジーコ」の事に言及しないのが面白い。川淵会長は「ジーコの問題点」はよく覚えているが、「ジーコの実績」はすぐに思い出せない状態なのではないか。ジーコが監督していた時代、最後のワールドカップは残念だったし、就任期間中に酷い試合も多かったし、不調の選手に拘泥し優秀な若手選手の起用が遅れたのは確かだ。しかし、「アジアカップの奇跡的優勝」を筆頭に、「ワールドカップ予選の慎重かつ確実な勝ち抜け」、「コンフェデブラジル戦の大健闘」など、見事な実績もあったのだ。ところが、あのドイツでの屈辱的な敗戦から1年も経った今でも、川淵会長はその「ジーコのよかった面」を思い出せずにいるようだ。よほど、ワールドカップの失敗がショックで、「ジーコ選考は失敗だった」と考えているから、と考えるのが妥当だろう。

 第3にオシム失言問題。当時、本件は「わざとか、本当に失言だったのか」と言う議論に、問題が矮小化されてしまった。本件について、宇都宮氏は強烈に突っ込む事で、
人間の過ちを絶対に認めないと言うのであれば別だけど...でも、取り返しのつかないことだとも思わないな
と、ホンネを見事に引き出している。さらにジェフのサポータに対しては
サボータに対しては、こちらから説明するんじゃなくて、ジェフ側が説明する話だよ、それに『Jリーグ軽視』とかね、僕のやっていることを理解したら、そんなことを言われる筋合いは毛頭ないね
だそうです。
 毎週末、自クラブを応援する事をタノシミにしているサポータへの冒涜の意識がないところが、また味わい深いではないか。

 そして第4番目。インタビューの最後に「チェアマン時代、協会会長時代を含め、やり直せることがあるとすれば、それは何か?」と言う質問。それに対する川淵会長の回答がいささかショッキング。
それはないね、不思議と。もちろん、常に正しかったとは思ってないよ。でも、フリューゲルスとマリノスの合併問題にしたって『じゃあ、合併しなかったらどうなっていたか分かっていますか?』という背景があって、あのような決断をしたんだからね。(以下略)
 突然にフリューゲルス消滅問題が登場した。
 本件については、当時述べたが、あれは完全にサッカー側が勝てる交渉事だったと今でも思う。そして、あの悲劇はどう考えても、日本サッカー史上に残る人災である。その人災の責任者が川淵会長だった訳だ。宇都宮氏が聞いてもいない問題を自ら持ち出すあたり、よほど本人も気にしているのだろう。
 改めて、この悲劇の責任が川淵会長にある事を再確認できた。氏が何を取り繕おうが、氏自身がそれを認めているのだから。

 さらに全く異なる視点から、もう1つ。
 このインタビュー冒頭に宇都宮氏自身が「尊敬して止まない同業者・木村元彦氏も、再三にわたりインタビュー取材を申し込んできたものの、いまだ実現していない。「自分でいいのだろうか」というのが、率直な気持ちであった。」と述べている。ところが、当の木村氏が同誌上の「『日本サッカー協会のコンプライアンスへの取り組み』を読んで」と言うタイトルで、木村氏自身が川淵氏へのインタビュー申請を行い却下された顛末を述べている。日本協会広報部門が、相当な問題を抱えている事がよくわかる文章になっている。

 このまま行くと、川淵会長は日本サッカー史において「東京五輪アルゼンチン戦で同点弾を決めたFWだったのが」と言う表現でしか記録されない人になってしまうのではないか。


サッカー批評 issue35―季刊 (35) (双葉社スーパームック)
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posted by 武藤文雄 at 23:50| Comment(25) | TrackBack(5) | マスコミ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
>このまま行くと、川淵会長は日本サッカー史において「東京五輪アルゼンチン戦で同点弾を決めたFWだったのが」と言う表現で記録されていく事だろう。

JFAミュージアムに設置されている「日本サッカー殿堂」が設置されています。
川渕氏は殿堂入りする際に「Jリーグチェアマン」の功績ではなく「東京五輪アルゼンチン戦で同点弾を決めたFW!」として殿堂に入りたい。とJFAの広報を通じて殿堂委員に指示をしているようです。 

Posted by Canary1985 at 2007年06月13日 03:19
あの写真を見た時点で読む気が失せました・・。
脂ぎっててまるで政治家みたいな笑顔は見てられない。

田嶋さんの記事で代表強化としての失われた4年間について
オシムを使って説明していたのが面白かったです。
まあ、田嶋さんの考えるサッカーが理論倒れなのは
u16で監督をした時に証明されているので眉唾ですが。

Posted by at 2007年06月13日 08:33
最後に宇都宮氏が読者に高いメディアリテラシを
求めていたのが、印象的でした。

要するに行間を読めってことだったのですね。
記事にする前に、川淵会長または広報部のチェック(検閲?)が入っているのですから。

ところで、協会会長になれるって勘違いしている
人物って誰ですか?○本氏のことですかね?

さって、今日は福岡戦です。がんばって応援してきますね。
Posted by ベガルタファン at 2007年06月13日 10:50
「ジーコは、フェネルバフチェで優勝したものの、メディアやサポーター、チーム内部からも酷評されているそうですが(Number Plus参照)」と質問して欲しかったです。
 
あと相変わらず、世論誘導したいのか「代表以外、他に仕事がある」と強調してますね。
Posted by K at 2007年06月13日 11:38
川渕会長のような「裸の王様」をリアルタイムで観察して行く末を見守れるのはとても楽しいことです。
代表ブランドとその商売が崩壊した今、会長様にはいっそう孤立した姿を見せていただきたいものです。
Posted by at 2007年06月13日 16:46
僕はまだサッカー批評を読んでいないのですが、会長を辞めなかった理由として“僕はこんなにも部下から好かれているんです”と自ら語れる神経がスゴいです。
やはり、トップたる者、これぐらいの厚顔無恥でなければ勤まらないのかもしれません。
Posted by ローズマリー at 2007年06月13日 22:49
会長には「代表以外、他に仕事がある」のは当然でしょう。
むしろ、代表監督人事などよりそちらの方が間違いなく重要な仕事です。
代表以外の仕事っぷりは評価できる面が大きいと思うので、代表関連からは完全に身を引いてくれると川淵氏を含めて全ての人にとっていいことだと思うんですけどね。
Posted by at 2007年06月14日 01:35
まあ、ある意味もはや川淵会長の老害は定説となっているので。あえて。

最後の部分
>宇都宮氏自身が「尊敬して止まない同業者・木村元彦氏も、再三にわたりインタビュー取材を申し込んできたものの、いまだ実現していない。「自分でいいのだろうか」というのが、率直な気持ちであった。」と述べている。ところが、当の木村氏が同誌上の「『日本サッカー協会のコンプライアンスへの取り組み』を読んで」と言うタイトルで、木村氏自身が川淵氏へのインタビュー申請を行い却下された顛末を述べている。日本協会広報部門が、相当な問題を抱えている事がよくわかる文章になっている。

の意味がよくわかりませんでした。
「日本協会広報部」ではなく、むしろ「サッカー批評編集部」に問題があるような。取材申請が通っているのだから、インタビュアーを木村氏にすればよかったこと。

それから協会広報のチェック(検閲)が規定事実のように本文、コメントにありますが、事実でしょうか?
だとしたら、それはチェック(検閲)させている、つまり事前に原稿を取材対象に見せているサッカー批評編集部の重大な問題。
僕の知っている雑誌、それにもちろん新聞など報道機関は、事前チェックなんて絶対断ってますよ。それが「報道」ってもんでしょう。
Posted by あえて at 2007年06月14日 03:56
あえてさんへ,横入りします
>>僕の知っている雑誌、それにもちろん新聞など報道機関は、事前チェックなんて絶対断ってますよ。それが「報道」ってもんでしょう。

もちろん、それが当然です。ただし、それをやると取材申請却下、取材締め出しという手段を取るようになっているのが、今の日本サッカー協会です。そんなことをしたらサッカー専門誌はつぶれてしまいます。(取材できなければ売れる誌面は作れません。ちなみにオシムの言葉の木村氏はナンバー上での「オシムの言葉」が「代表批判」と取られて、ジェフ市原の取材が一時できなくなる状況になりました。今でも協会(川淵)から木村氏はよく思われてないでしょう。木村氏が出てきた瞬間、キャプテンは取材拒否して帰ってしまったと思います)

権力を持つ方が、「取材拒否」という手段で、メディア側をコントロールしようとしている。今の協会はそんな団体になってしまいました。まるで北朝鮮のようです。さしずめ川淵キャプテンは日本サッカー界の金正日のような存在になっている。そう言えると思います。







Posted by nettaro at 2007年06月14日 05:22
『最後の部分
>宇都宮氏自身が「尊敬して止まない同業者・木村元彦氏も、再三にわたりインタビュー取材を申し込んできたものの、いまだ実現していない。「自分でいいのだろうか」というのが、率直な気持ちであった。」と述べている。ところが、当の木村氏が同誌上の「『日本サッカー協会のコンプライアンスへの取り組み』を読んで」と言うタイトルで、木村氏自身が川淵氏へのインタビュー申請を行い却下された顛末を述べている。日本協会広報部門が、相当な問題を抱えている事がよくわかる文章になっている。』の意味がよくわかりませんでした。

宇都宮氏のインタビューが、川淵氏の「裸の王様」ぶりを暴き出し大きな川淵批判になっているのに、協会の広報部がそれに気付いてない(もしくは気付いてるのにスルーしてる)ことが
、組織としてのJFAの混迷ぶりを表しているという事ではないでしょうか?広報も川淵氏も、お話にあるように行間を読むといった基本的能力が退化していると思われます。そしてこれは(『企業』と外部から関わる人ならわかると思いますが)日本中に蔓延している症状で、組織人は自分でものを考えられない/判断出来ない、生き物として劣化している、と言ってもいい現象ではないかと思ってます。

せっかくJFAに批判的な木村氏を必死に無視・門前払いしても、こんなインタビューが世に出てしまっては意味が無いですよね。
Posted by タナカ at 2007年06月14日 07:01
あえてさん
>「日本協会広報部」ではなく、むしろ「サッカー批評編集部」に問題があるような。取材申請が通っているのだから、インタビュアーを木村氏にすればよかったこと。

この場合、サッカー批評は協会に取材申請していないでしょう。
木村氏も宇都宮氏もフリーのライターでそれぞれが独自に申請し、
サッカー批評はそれを発表する場を与えているに過ぎません。
まぁ「申請が通ったときにはサッカー批評紙上で発表する」と申請書類に
書いてあるでしょうが、サッカー批評編集部側がライターを選択できるわけが
ありません。

#もちろん、編集部側が企画を立てて取材申請もし、
#外部のライターに実際の取材を委託するケースもありますが、
#サッカー批評はそういう雑誌じゃないでしょ?

それと、善悪は別にして報道機関の検閲は日本サッカー界の常識ですよ。
中田英寿の取材が一部の御用ライター以外出来なかったのはなぜだと思います?
取材する側は取材できなくては飯が食えないのに対し、
取材される側は一部を拒否しても取材したい人には
事欠かないのですから、力関係は明らかです。
Posted by masuda at 2007年06月14日 08:00
いまだに川淵会長を「キャプテン」と報道しているところがあるが、協会の報道規制の呪縛から脱していないのだろう、そんなところは信用できないね。
Posted by キリン at 2007年06月14日 09:45
すでにご存知の方もいるかとは思いますが、問題になっている号の「サッカー批評」ですが、実はえのきどいちろう氏と木村元彦氏の対談があったそうです。すでに原稿も出来上がっていたようですが、直前に編集部より掲載キャンセルの連絡があり、企画自体が飛んだらしいです。一昨日のラジオでお二人が話していましたよ・・・。編集分から中止の理由について、特に説明はなかったようですが、えのきどさんは「キャプテンのインタビューがあるからな・・・」と言っていましたので、多分そういうことなのでしょうね・・・。やれやれ、末期的ですな・・・。
Posted by ぽんた at 2007年06月14日 10:16
中田は特殊なケースでしょう。
イタリアのメディアには普通に対応してたみたいだし
日本メディア嫌いが度を越している。

インタビューの場合って、普通はゲラチェックをするものなんじゃないの?
この雑誌は報道じゃないし。
Posted by at 2007年06月14日 12:45
宇都宮氏が発汗氏やケットシー氏やエルゲラ氏とやっているサッカーキャストで、インタビューの音源公開しちゃえばいいんでないか?宇都宮氏もそうとう原稿の段階で歪曲してると思うぞ。まあサッカー批評もやってるかもしれんし、協会もやってるかもしれんが。インタビュー記事って、俺はそのまま鵜呑みにしないけどな。だから、宇都宮氏が聞いてもないのに〜っていうのも、実際は聞きだしてるかもしれないわけだよ。「尊敬して止まない同業者・木村元彦氏」っていうのは嘘だろうw
Posted by   at 2007年06月14日 16:17
ははは・・・完全にJクラブ(ジェフ)は下に見られてますねー
正直見てもいない記事にコメントするのは気が引けますがかと言ってヤツの記事など見たくもないしで

ところでジュビロ磐田所属選手の事件について
いつも望まれてもないのにしゃしゃり出てくる
ヤツが出てこないで何故か強化部長がコメントしてますね(苦笑
Posted by at 2007年06月14日 18:35
「サッカー批評」の記事に出ていた会長の発言で、「自分が会長になれると思ってた人が言ってる」ってのがありましたが、これはやはり釜本のことですか?「会長には無私が必要」とさかんに言ってましたが、釜本相手ならその理由がわかるような気も・・・。

Posted by チョコアン at 2007年06月15日 08:42
「僕自身は何も変わってない」

本当に何も変わってませんでしたね。いつも同じ言い訳を必死に繰り返しているだけで、経験による進歩というのがゼロなのには、今更ながら驚きました。読まなければよかったかなあw

>協会の幹部から『辞めないでください。川淵さんがいなくなったら、日本のサッカー界はおかしくなります』って言われたから。

最近の別のインタビューでは、これに加えて「涙を流して会長への慰留を懇願する職員もいた」という文章もありました。あまりの幼稚さに、私の涙が止まりません。
更に、「ボクは職員の給料をカットしたりして、かなり厳しい会長だ」とも答えてましたが、それ、部下に厳しく自分に大甘で、組織のリーダーとして失格ではないかと。まず御自分の収入をカットすべきだと思うのですが。

ジュビロの件ですが、なんと言うか・・・
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070615-00000007-spn-spo
Posted by at 2007年06月15日 11:27
卵が先か鶏が先か、じゃないですが、記事の検閲がまかり通り、取材規制も当たり前という取材環境をつくってきたについては、メディア側にも責任があるのではないでしょうか?
何もかも協会が悪いことにすれば、話は簡単ですけれどねぇ…
Posted by ぽん太 at 2007年06月16日 09:44
武藤さま
いつも楽しく拝見させていただいておりマスvv
(ベガルタのおはなしがもっと多いとうれしーんですが笑)

すみません少し毒はくかもですが勘弁してください;
長いあいだ我慢してきましたがちょっと限界。


真の名監督実質5枠氏

はじめまして。
>誰一人としてアンタみたいな調子がいいだけの臆病者に(略

誰一人としてだなんてとんでもない!!
少なくても私にとっては痛快で拍手喝さいものでしたよ☆
私みたいな小心者な子猫ちゃんは遠慮しちゃってなかなか言えないので。

>絶対に自分が傷つかないですむ“安全パイ”を見つけ出すや否やノコノコと
>しゃしゃり出てくる臆病者の子ネズミ野郎がエラそうなことを言うんじゃないよ。

うーん。
たくさんの方が訪れる武藤さんのブログにのっかってエラそうに
しゃしゃりでてくる方が言っても説得力ないですよぉ♪
そんなに粘着するならご自身で「全員一致は危険ですよブログ」
でも立ち上げたらどうでしょう?
臆病者の子ネズミ野郎だからできないのかもしれないですけど。うふvv
少なくても私は遊びにいきますから安心してください。

あ。私は自分のブログで自分の意見を堂々と語ってますので。
び、美少女イラストサイトですが(爆)
ものすごーく恥ずかしいですがURLも載せておきます。
ttp://blog.dateruu.com/
Posted by だてる〜 at 2007年06月16日 23:32

すみまセン!!!
コメントレス場所まちがってました。
「五輪代表最終予選組み合わせ決定」へのレスでした
100年ロムります><

はずかしすぎる・・・
Posted by だてる〜 at 2007年06月17日 00:45
宇都宮氏には、できれば、もう少しジーコに固執した件についても突っ込んでほしかった。

豪州戦前の、サッカーだけでなく日本の社会を変えるきっかけになってほしいなどという演説をみると、川淵《大尉》は相当イッチャッテルなと思った。

大会後、ロイターのインタビューなど対外的には正気を取り戻しているようだが、国内向けには今だ「ジーコ真理狂」の正大師を続けているようで、やはり川淵《大尉》の責任問題とは切り離せない。
Posted by 五反田西口 at 2007年06月17日 22:18
ジーコ氏が監督として駄目だったと認める事は=自分の見る目が無かったと言う事になるので、必死にジーコ氏を庇っているのでは。トルコ(フェネルバフチェ)では、優勝しても評判が悪いそうですが‥
Posted by K at 2007年06月18日 10:21
サッカー批評読みました。いろいろと穿った見方ができるインタビューでした。

>ぽんたさん

木村氏の抗議文だけでも載せた分、サッカー批評側の小さな抗議と受け止めたいものです。非常に小さいですが、あれが精一杯かと。
Posted by at 2007年06月18日 20:31
木村さんも抗議文のページでは詭弁があるよな・・・正直言ってどっちもどっち・・・
Posted by 通りすがり at 2007年06月25日 09:52
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