2007年09月28日

サッカーを好きでないトップを抱えて

 どのような組織でもトップが無能の場合、巧く機能しないと言われているが、我が国のサッカー界はその命題通りに進んでいないと言う意味で、非常に興味深い現象が進んでいるのかもしれない。
それにしても、日本協会会長がどうしようもないのはよく知っていたが、Jリーグ専務理事もどうしようもない事がよく理解できる一幕ではあった。
 「責任のある人間には言ってよい事と悪い事があるのだが、ああそれなのに」と言うのが、従来の川淵会長への嘆息だった。しかし、今回の暴言は「責任を持っていない人間としても不適切な発言」だな。単に傲慢で周りが見えないのみならず、サッカーの本質を全く理解できなくなっている事がよくわかった。ただ、Jリーグ専務理事はレッズ時代の手腕からすれば、もっと真っ当な人だと期待していたのだが。

 もっとも...私は今回の暴言騒動を耳にした時、最初180度勘違いして、「川淵、いい事言うじゃないか」と考えた。私は川淵氏が「せっかくJ当局がチャータ便をアレンジするなどしたのだから、レイソル戦にどうして伊藤や谷口を起用したのだ、彼らも休ませて、しっかりセパハン戦に準備をすべきだろう。」と叱責したのだと、最初思ったのだ。川淵氏の発言だからと言って、すぐに100%否定するのはいけないと気をつけるようにしていたのが、間違いの始まりだった。う〜む、最初から100%否定しても、そう間違いにはならない事態になりつつあるのか。

 そもそも、先日のレイソル戦については、フロンターレはいわゆる「ベストメンバ規定」を遵守している(個人的には「ベストメンバ規定」は悪法であり、廃止されるべきと考えているが、ルールがある以上は遵守する必要がある)。ところが、そのルールを守ったのにも関わらず因縁をつけられては、フロンターレもたまらない。これは怖ろしい事だ。明文化されたルールを遵守しているにも関わらず、上位者が「自分の思いつき」で、下位部門の行動を非難しているからだ。川淵氏は、日本サッカー界を「無法地帯」にしたいと考えているのだろうか。
 さらに不思議な事は、これらの暴言の狙いが全く理解できないのだ。過去の日本協会の愚行の背景を振り返ってみよう。例えば、05年のA征や先日の五輪代表征よりもオールスターより優先した事はオールスターのスポンサを意識したのは誰にでもわかる。06年4月のA代表の(欧州クラブ所属選手を招集できないためベストメンバでない)親善試合をJリーグ公式戦より優先した事も代表マッチのスポンサを意識したのも自明な事だ(このエントリのコメント欄で「ふるふる」氏がベストメンバ規定に言及しているのは傑作)。元々ベストメンバ規定を作るに至ったピッコリ氏騒動も、カップ戦のスポンサを意識したのも明白だった。いや、前代表監督の決定も...(以下自粛)カスミを食っては生きていけないのは確かだから、そのような意思決定も全否定はできないのかもしれない(しかし、トップの仕事はそこでスポンサの方々に納得いただく事なのだが...)。しかし、今回の暴言は一体何を意識して文句を言っているのか、さっぱりわからない。
 百歩譲って、彼らが何がしかの信念や正義感で今回の発言を行なったとしよう。だったら、何故ACL1次リーグの最終戦のバンコク大学戦、既に2次トーナメント出場を決めていなかったフロンターレが敵地に憲剛やジュニーニョはおろか、普段試合に出ていない選手を連れて行かなかった時に激怒しないのだ。いや、2004年のワールドカップ1次予選最終戦のシンガポール戦、2次ラウンド出場を決めていたジーコがこれまでレギュラとして起用しなかった選手を並べた時に非難しないのだ。断定するが、彼らには信念などカケラもないのだ。ただ、感情の赴くまま、権力を振りかざしたいから発言しているのに違いない。

 それにしても、あの素晴らしい試合の後、どのような神経を持っていたらあのような発言ができるのだろうか。もう彼らはサッカーが好きでなくなってしまったのか。
posted by 武藤文雄 at 23:30| Comment(87) | TrackBack(2) | Jリーグ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
いつも楽しみに拝見しております。
今回のエントリ、まだかまだかと首を長くして待ってました。

この騒動、感情論なので全く擁護できませんね。
武藤さんが指摘されてるように、ダブルスタンダードは明白ですし。
説明を求めるなら、互いの頭が冷えて「内々に」後日改めてするべきだと思います。
試合当日に呼び出して怒鳴り散らすなんて・・・
組織として終わってると言わざるを得ません。

影響力があり、責任ある立場の人間が言うセリフじゃないです。
どうしても我慢できない、というのならマスコミ
に漏らさず内輪で済ませてほしかったです。

わざわざマスコミに餌を与えるような隙を見せ、
案の定、現場や選手そしてサポは困惑。
こんな調子では、ACLを全力で勝ち抜こうとするクラブは出てこなくなってしまいます。
現場の気持ちを萎えさせるのがリーグや協会の幹部の仕事なんでしょうか。

そのACLは開催国枠がありますし、参戦するクラブはGLを適当に負けて国内リーグに集中した方が効率いい、
と考えるクラブばかりになりそうです。
実際、この方が効率的ですし、選手の消耗も最小限に
抑える事ができますから。

ようやく一致団結して全力で戦おう、という機運が高まったのに・・・
がっかり、の一言です。
Posted by 山口 at 2007年09月29日 19:29
マリノスはA3とACL日程が重なってユース選手でACLやったことありますw。ACL得失点差でグループ落ちしました。城南15−0ペルシクの時です。
Posted by at 2007年09月29日 19:37
要するに、「TOTOのくじとしての正当性を守るためには
全力でプレーしてもらわなければならない」と考えての
発言でしょう。売り上げが回復しつつあるとはいえ、
ここでリーグ戦にミソをつけられて購買意欲を殺がれてはたまらんと。
だから、TOTOと全然関係ないバンコク大学戦やワールドカップ予選には
文句をつけない。理屈は通ってるでしょ?

ただ、チームのコンディションやメンバー(を変えるかどうか)
も含めて読むのがくじとしてのTOTOの醍醐味のはずなんですけどね。
川渕氏にしても犬飼氏にしても競馬とかやったことないんじゃない?
ギャンブルやったことない奴がTOTOの運営に口出しするなという
気もしますが。

オジェック監督のように、最初から「メンバー変える」
と宣言してれば川渕氏的には問題なかったのかもしれませんよ。
Posted by masuda at 2007年09月29日 22:18
今回、いつもの武藤氏であればリーグ戦を
「軽視?」してでも、アジアでのクラブ戦について重要視するようになったファンの風潮に隔世の感を表すと思いましたが違いましたね。

私は武藤氏と犬飼氏はどちらも真に
サッカーに関する深い識見を持ち、
或いは応援と言論、或いは経営に尽力してきた
大功労者と尊敬しております。

その上で今回の騒動を考察するに、犬飼氏の姿勢にポイントが有りそうです。犬飼氏はご存知の通り、ファン第一の姿勢を元にして浦和を今の位置に押し上げました。
氏が怒りを露にしたのは、柏戦の戦い方をおそらく「ファン軽視」と感じたからではないでしょうか。
「常に強いチームで戦うのが基本。クラブに危機感がない。サポーターを裏切った」といった記事を素直に読めばそう受け取れますし、事実浦和でターンオーバーがほとんど行われなかったことからも、氏の持論だと推測されます。

>断定するが、彼らには信念などカケラもないの>だ。ただ、感情の赴くまま、権力を振りかざし>たいから発言しているのに違いない。
武藤殿がカケラもないと断定された信念とは上記のように私は推測しています。

これはリーグ側の基本姿勢とも一致しているようです。ベストメンバー規定もルールを守っていれば何をしてもいいといった類の規定では無いとの認識がリーグ側にあるようです。
(周知徹底されているかは不明ですが)

従って、今回なすべきは
「毎試合”ベストメンバー”ですることが(常連からいちげんまで含めて)ファンの為か否か」「それをリーグとして強制すべきか否か」の議論ではないでしょうか?
もちろん、コンディション的な問題を確認しなかった犬飼氏の手順については非難すべきと思われます。

最後に、今回の件については武藤氏含め、事実誤認がかなり多く見られ、論点が不明なまま感情論が先行しているような気がしてなりません。

※犬飼氏が「怒鳴り込んだ」のはセパハン戦の前です。
※※チャーター機は、イランからの帰りの便です。つまり、柏戦を良好なコンディションで行う為の費用負担です。これもまた「信念」のもとに行った、前例の無い行動と思われます。
Posted by hirokaki at 2007年09月30日 00:51
追記。
現在、TOTOの売り上げの半分以上はTOTO bigですから、
第304回くじで柏−川崎戦が外れたがために当選を逃した
くじ購入者から損害賠償を求められる危険は確かにあります。

#普通のTOTOなら、上記のように「メンバー落しを読むのもくじのうち」
#ですから、訴えは成立しないし訴えようとも思わないでしょう。

損害賠償が認められるかどうかはともかく、今回の件は
「川崎の行為がTOTO bigの結果に影響を与えた」と
認めたようなものなので、賭け事の対象となっている
競技の主催者としては非常にまずいです。「メンバーを変えようが
変えまいが結果に変わりはなかった」という態度を示さなければ、
柏−川崎戦が外れた購入者は納得できない。というわけで、
TOTOを意識した上での発言だったのでしょうが
逆効果になっていると思うのですね。この辺を含めて、
「川淵氏と犬飼氏はギャンブルやったことねーんジャねーの?」
なわけです。

この辺の問題は、7年前に既に指摘されていたのですが。
http://www.orcaland.gr.jp/fctokyo/fukuoka.html
Posted by masuda at 2007年09月30日 01:19
>損害賠償が認められるかどうかはともかく、今回の件は
>「川崎の行為がTOTO bigの結果に影響を与えた」と
>認めたようなものなので、賭け事の対象となっている
>競技の主催者としては非常にまずいです。「メンバーを変えようが
>変えまいが結果に変わりはなかった」という態度を示さなければ、
>柏−川崎戦が外れた購入者は納得できない。というわけで、
>TOTOを意識した上での発言だったのでしょうが

それ言い出すと誤審で結果が変わったりとかでも問題になるし、
そもそも主力を1・2人メンバーを変えた位でも問題になるわな。

むしろTV放映をする上で手抜きと思われたくない
だけじゃないかと思うんだけど。
あとコアなサポータはメンバー落としても納得すると思うが
メインスタンドに座っているような一見さんが納得しないだろうと危惧してるのかもしれない。
Posted by at 2007年09月30日 03:43
私にはなぜ世論がこれほどまでにJリーグ側を叩くのか理解できません。

武藤さんは「何を意識して言っているのか全くわからない」とおっしゃっていますが、Jリーグがリーグ戦の権威を維持しようとするのは当たり前のことです。川崎の行為を黙認することは、リーグ戦の権威と公平性にかかわるのですから。
そのような「信念」は読み取れませんか?

Jリーグは、リーグ戦での公平を可能な限り保ちつつアジアでの結果もめざして、ACL出場チームの日程を考慮しチャーター機まで飛ばした。にもかかわらず8人も選手を代えてリーグの公式戦に臨みました。

川崎は、選手の疲労を考慮した結果8人代えたが、あれがベストメンバーだ、と言っていますが、本当にそうでしょうか?
私にはとてもそうは思えません。もう、優勝もなければ降格もない、というあの状況だから8人も代えたのであって、もし優勝争いに食い込んでいたり、降格圏内にいたりしたらそんなことができたでしょうか?
何人かは代えたかもしれません。しかし、11人中8人というのは普通ではありません。

ベストメンバー規定が悪法であることは間違いありません。しかし上記のようなサポートを行ってきたと思っているJリーグ側が「規定は守っているんだからOKでしょ。」という川崎のやり方に対し裏切られたと感じたのは容易に想像できます。

一方、実質面でも、今回の川崎の行為に目をつぶることは、今後優勝争いや残留争い、totoなどに重大な影響を及ぼす可能性があります。
(今回、相手が柏だったので優勝争いにも残留争いにも影響は少ないかもしれません。が、もし相手がG大阪だったら?大宮だったら?浦和や甲府にとっては非常に大きな意味を持ちます。現在、柏は5位。少なくともこの試合の結果によって、賞金獲得争いには影響はあると思います。)

つまり、川崎の行為を黙認することは、Jリーグの権威と公平性を損なうことにつながりかねません。
したがって、そのような行為に注意を与えるのは、Jリーグとしては当然のことだと思います。

もっとも、Jリーグの、というか犬飼氏のやりかたは、非常にまずかったと思います。あのタイミングで、あのような言い方をすれば、バッシングを食うのは必定。しかも、彼は浦和の元代表で、その浦和が準決勝進出を決めてしまった。判官びいきの世間一般に「非難してくれ」と言っているようなものです。

それでも私は、今回の川崎の行為を見て、リーグの権威と公平性を守ろうとしたJリーグ側だけを一方的に非難する気にはなれません。
本来ベストメンバーというのは規定などで縛るものではなく、大原則として存在すべきものであり、それを逆手に取ったような川崎のやり方には注意があって当然だと思います。
Posted by Q-ta at 2007年09月30日 08:23
申し訳ありません・・・
Jリーグの規定を知らない素人なのですが
ベストメンバー規定ってそんなのあったんですか?
メンバー選びに縛りをかける意図がわからないです
こういったことは明文化されるべきでないルールと言うか
状況や内容に応じて問題かどうか判断すべき類だと思うんですが・・・
スミマセン、Jリーグのお偉いさんに言うべき事を言ってしまいました
Posted by 素人 at 2007年09月30日 08:47
これはピッコリ事件の時リーグ側を支持した大住良行も大いに悪い。
Posted by at 2007年09月30日 08:55
>Q-ta

おまえ馬鹿だなあ。武藤さんが書いているとおり川崎はルールを守ってるから誰にも何にも責められる筋合いはないんだぞ。おまけに今回のケースはJ側にOKか否かの確認さえとった上で実施している。おまえが書いたような問題自体存在しないんだ。

>そのような「信念」は読み取れませんか?

読み取れる方が不思議だ。
マイチームに同じことされた場合を考えてみ。同じくトップの人間も言われた方のサポがどのような反応をするか考えれば何を言うべきか、いうべきでないかにもっと慎重になるはずだろ。想像力が足りない。

想像力が無い人がトップをやるっつうのはよろしくないことだ。
Posted by at 2007年09月30日 09:05
浦和がターンオーバーするので川崎の行為も「やむなし」とのコメント出すんですね協会は
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20070930-OHT1T00077.htm
Posted by たか at 2007年09月30日 10:05
欧州で死んでる選手もいるっていうのに、コンディションの悪い、疲れた選手をひっこめることをそんなに責めるのがわからん。
サッカー界ってどっち見て仕事してるの??


ってのが今回の件に関する一般的な見方。
自分はソレが全てだと思いますね
Posted by とんちゃん at 2007年09月30日 10:45
ここに書いても仕方ないのですが、私の感想は下記です。
1.規約というのは契約である以上、リーグ側も規約を遵守してほしい。そこに書いてあることを守っているのに文句をいうのは契約違反なのだから、リーグ側に罰則があるべき。
2.大事な試合の*前*にどなるというのは無神経を通り越している。犬飼専務理事は専務理事としての適格性を欠いている。解任も含めてリーグは検討するべきである。
3.イランの帰りの飛行機では、関塚さんは選手を休ませてくれないかなあと話していたので柏戦の先発を見たときには喝采を送りました。どこが裏切りなのかリーグはわれわれに説明してほしい。
Posted by タンロフ at 2007年09月30日 10:47
ただ、関塚監督も正直というか誠実すぎる対応だったとは言えるのですね。
成田に着いた時点で誰を休ませるかは決めてたんだろうから、
中村憲剛やジュニーニョを車椅子に乗せて降り立てば
良かったのに。

イランと戦うんだから、これくらいはせんと。
Posted by masuda at 2007年09月30日 11:27
hirokakiさん,Q-taさんのお書きになったように、犬飼さんにも犬飼さんなりの信念があると考えるべきだと思います。人にはそれぞれの信念があって、立場がことなるとそれが見えにくくなるのはよくあることです。武藤さんもそう考えておられると思います。ただ、「信念などないのだ」と断定すると話に勢いがでます。武藤さんのお仕事はプロのライターですので、ちょっと胡椒をふってみたのではないでしょうか。

私はhirokakiさんのように、犬飼さんにポイントを上げる気にはなりません。ベストメンバー規定は、まさに今回のような状況を処理するために作られた規定です。だからこそ、抽象的な表現ではなく、具体的な数字を挙げて規定しているのです。TOTOやファン、選手のコンディションの問題は、それらの数字を決める時に論議され、その数字に含まれているのです。川崎のやったことは「ルールの穴を突いた」というような行為ではなく、ルールの真ん中を通っています。ですから、そのルールを作った当事者であるJリーグに文句を言う資格はありません。

また、ルールを守っていれば何をしても良いわけではない、上に立つ組織や人物の信念や思想を理解して行動しなさい、という主張は、武藤さんご指摘のように、上に立つ者が組織を「自分のための無法地帯」にしたいと思うときによく採る論理です。

Posted by ひき at 2007年09月30日 11:44
9:05の名無しさん
私が問題提起したのは、あなたのおっしゃっているまさに「ルールを守っているのだから問題ない」という部分です。もしかしたらこの一件がきっかけで、Jリーグは更に厳しいベストメンバー規定を持ち出すかもしれない。そうならないためにも、お互いの信頼関係を損なうような行為を川崎にはしてもらいたくなかったというのが私の意見です。
あと、ベストメンバー規定には明確な基準に加えて、チェアマン裁定みたいなのがあったように記憶しています。であれば、事情聴取すること自体は何ら問題ないはずです。

私の書いた「信念」を読み取っていただけないのは残念です。が、それとサポーターの反応、想像力の話がどのように関係するのか理解できません。
想像力の話をするのであれば、ご自分がJリーグを運営する立場だったら、と想像してみてはいかがでしょうか。

私も自分がサポートするJのチームがあります。
私のサポートするチームが今回のような事になったらやはり犬飼氏には反発すると思います。
しかし同時に、クラブに対してもブーイングします。たとえ優勝の可能性がなくとも、全力で勝利を目指すべきで、いくら規定が許すといっても8人入れ替えて、4−0で完封負けしていては全力で勝利を目指していると言えないと感じるからです。
まあ、この部分は想像するしかないので、実際にそうなったらわかりませんが。

あと、私はメンバー入れ替えを否定しているのではありません。生命の危険を冒してまでプレーしろなどとは言っていません。上でも書きましたが「一気に8人」というところに引っかかっています。

いずれにしても、今回の一件はあまりに世論が一方に偏りすぎている気がしたので、反対意見を書かせていただきました。
失礼しました。
Posted by at 2007年09月30日 13:01
>>※犬飼氏が「怒鳴り込んだ」のはセパハン戦の前です。

hirokakiさん、犬飼氏はセパハン戦前に武田社長を報道陣の前で怒鳴りつけ、【その後も引き続き】不快感を表明しているのですよ。

その後の「やむなし」コメントは鬼武チェアマンのものだけ。役者2人は一体どこに雲隠れしたんでしょうかね?
Posted by snow at 2007年09月30日 13:12
上のコメにもあるように、立場上、Jの公平を保つために釘を刺すというのはわかるが、ならば、今回だけ、このような釘をさすのはおかしい。

過去にも多々あったのだから、そのつど、釘をさすのがあってしかるべき。よって、彼らの信念も矜持も、ただ「保身」という一点に集約されるでしょう。ただ、なんであれ組織が保身で行動した場合、99%サービス低下になります。

その一例です。
Posted by 徒然 at 2007年09月30日 13:26
熱心なサポだけでなく、いちげんさんの立場を欧州・南米以上に重視しないといけない歴史の浅いJリーグだからこそ起こった問題ですよね。
熱心なサポに聞けば「誰も関口監督が悪いなんて思ってない」という答えが返ってくるのは当然。
けど、初めて父親にサッカー観戦に連れてきてもらった子供の立場にならないといけないJリーグというのが、難しいとこなんでしょう。
だからと言って、今いる選手たちを酷使していいことにはならないですけど。
Posted by はぽん at 2007年09月30日 13:47
ACLとA3がバッティングする日程や今のようなJリーグの協力(チャーター便手配)が得られなかった04’、05’に、選手の疲労を抱えてリーグ(やカップ戦)とACLを戦った経験がある、横浜F・マリノスのサポです。

自分はベストメンバー規定うんぬんより、ACLとリーグの二つを狙うなら、ターンオーバー制を敷いても遜色ない選手層がなければ獲れないだろう!と。

浦和の選手層と川崎の選手層を較べれば、その差は明白だし、リーグタイトルが難しい順位の川崎がACLやカップ戦を重視するメンバー構成をして何が悪いんだろう???規定内だし。。。

我那覇のドーピングの件もそうだが、Jリーグ協会は川崎に対して、言いがかりと取られてもしょうがない対応をしている、と思う。ましてサポから抗議があったわけでもないのに、サポを引き出すのは如何なものか?

因みに当時の会長の発言は(岡ちゃんがぶっちゃけたので、少し溜飲を下げたが)マリサポ的には未だに、許せないと思っている!!

そもそも、クラブW杯の動員に苦しんでいる中、Jのチームの出場がどうしても欲しい(けど開催国枠はいらネ!)日本サッカー協会とリーグ運営のJリーグ教会の綱引きの狭間が生んだ発言では??

どっちにしてもトップは発言に注意すべき!!
まぁ今回だけじゃないけど、問題発言は!

Posted by FACES at 2007年09月30日 15:20
どうしてもトップ2人の発言は解せない。

1.ACLを獲りに行くために主力を温存するのがなぜ悪い?
2.TOTO云々というが、JリーグはTOTOのためにあるのではない。
3.Jリーグを盛り上げるために毎回主力を起用? 今回のような選手起用も含め、サッカーというものはそういうものではないか。

かなり枝葉を切り取って書いたので誤解を招きかねないが、以上が本質ではないか?解る方には解ると思うのだが。
Posted by 三河賢人 at 2007年09月30日 17:09
はぽんさんの意見に同意です。

Jリーグはまだまだいちげんさんが多いリーグだと思うので、やはり8人も一斉に替えられてしまうと、初めて見に来た方にとってはとても残念な気分になりますよね。しかも惨敗してるし。

Posted by いちげん at 2007年09月30日 17:18
そもそも日程に余裕があれば、川崎もこんなことをしなくても済んだのにね。その根本的な責任はだれにあるのかな?
Posted by とおりすがり3 at 2007年09月30日 17:32
>やはり8人も一斉に替えられてしまうと、初めて見に来た方にとってはとても残念な気分になりますよね。

初めて観に来た方は8人も替わったこと自体気づかないし、
そもそも川崎にどんな選手がいるかも知りません。
柏サッカー場にいくんだから柏の選手については
ある程度知識があるかもしれませんがね。

2000年のベストメンバー問題のときにも語られた詭弁ですが、
7年経ってるんだからいいかげん詭弁と気づきましょうよ。
7年前も今回もスポンサーに対して言い訳するのに
「サポーター」とか「観客」とかいう言葉を都合よく使っているだけです。
Posted by masuda at 2007年09月30日 17:46
疲労で疲れきったレギュラー選手とコンディション十分のリザーブ選手。どちらを起用するのがベストメンバーなんでしょうかね?
Posted by mk at 2007年09月30日 18:28
柏に勝てていれば何の問題も起きなかったのは確か。
Posted by ay at 2007年09月30日 19:56
masudaさん

>初めて観に来た方は8人も替わったこと自体気づかないし、

それは本当に何も知らない人ですよね。でもいちげんさんにはサッカーにとても詳しくて、でも生では見たことなくて、やっと見に行った人もたくさんいると思うのですが。

Posted by いちげん at 2007年09月30日 20:37
そもそも、根本問題は大事な試合の前や後に、選手を温存することを認めるかどうかだと思います。確かに世界のサッカーの常識では正しい見方だと思いますが、それは日本ではまだ早いです。まだ日本ではサッカー人口は少ないですし歴史も浅いです。せめて等々力をほぼ満員にできるまでは、一見さんや子供をもっと大切にしないといけないと思います。
追伸。もっとスポンサーを大切に!
Posted by 駄文 at 2007年09月30日 22:23
「なんだ、中村(憲)出てないのか」(川崎を(あるいはJリーグを)多少知ってる人)
「代表にいる中村とかいう選手はいないのか」(かなり何にも知らない人)
「ケンゴー出てないじゃん」(親子でファンの子供)
川淵氏の発言は概ねこういう層を「バカにしている」って意味なんじゃないのかな。でもこういう人たちを「サポーター」と括るのには無理があると思う。
なお、私自身はこの発言に全く同意していません。


報道陣の見ている前で面罵したという犬飼氏の発言は、その真意がどうであれ論外。
他者の面前で叱ること自体によほどの教育的効果が期待できるような場合でもない限り、人の上に立つ者がやってはいけないことでしょう。
つーか、他人の見ているところで目下の者を叱っている自分の姿に自己陶酔してたかもしれない彼の胸中を想像すると気分が悪くなる。
Posted by p at 2007年09月30日 22:33
今回の件で犬飼氏が川崎を批判するのはごく自然。
Jリーグは慈善事業じゃない。Jリーグからチャーター機出してやったのに仇で返すような事されりゃ誰でも怒る。

柏戦のあれははターンオーバーじゃない。ただ試合を捨てただけ。今回の手法がサッカーの本質という発言には呆れてしまう。

大体疲労を考えて行動したいなら、開幕前から考えとけよって話。ケツカッチンになってから急に8人入れ替え、ベンチにも置かずに試合を捨てることでどれだけ状況が変わるのか?
結果が示してる。状況は変わらなかった。落ち武者は言い訳するのはかっこ悪い。

そしてこれはベストメンバー規約云々というレベルの話じゃない。(そもそもいつベストメンバー規約がどうとか犬飼氏が発言したのだろう?)モラルのお話。Jリーグを馬鹿にするなら今すぐ社会人リーグに帰れという話。
Jを捨てるつもりだったのなら、チャーター機は断るべきだったし、柏戦の前にオフィシャルHPに「主力でません」と情報を流しチケットの払い戻しをするくらいの事はしないとね。

勝てば文句はでなかったろうけど、負ければ批判されるのは至極当然。
犬飼氏ではなく、「認めざるを得ない」などと発言した会長の方がどうかしてる。来期の分配金からチャーター機代返金してもらった方がいいよ。

ちなみにバンコク大学の試合に主力を出さないのはJリーグにはあまり関係もありませんね。だから批判なんて犬飼氏がするはずもない。

もうひとつの出場クラブである浦和レッズは健気にがんばってる。今日の新潟戦もほぼベストメンバーだ。
ブルズカップやA3、代表召集メンバーの多さ、どれをとっても川崎よりもタイトなスケジュールなのだが・・・。
全北アウェイを戦い終えた鈴木啓太は
「ACLより新潟戦をがんばりたい。新潟に勝利する事で、ACLの良い準備にもなる。」
と発言している。
川崎のフロントや関塚監督は、彼の爪の垢を煎じて飲んだほうが良いだろう。柏戦のメンバーが決まった時に直談判をしなかった選手達も飲んだほうがいいかもしれない。
Posted by わたみ at 2007年09月30日 22:40
まだ事実関係、背景の確認がされてない方が多いようですね。

1、リーグ側は、コンディション問わずベストメンバーを出せとは一言も言ってません。事実事情聴取の際には川崎側がコンディションが理由だった説明を受け入れています。
>とんちゃん氏 mk氏

2、リーグ側はtotoの面から問題になるとは一言もいってません。推測されるのは自由ですが。
>多数の方

3、日程の問題について、多少調整しても、今のチーム数と天皇杯を維持する限りは大幅な改善はありえません。その際は今回を遥かに上回る論議となるでしょう。安易にリーグ側に責任を押し付けるのは疑問です。
>とおりすがり3氏

最後に、私個人としては三河賢人氏とほぼ同意見であり、より大事な試合の為に主力温存はあっていいと考えております。
が、私は三河賢人氏とも、そして武藤氏とも違い、それは現時点では意見の分かれる行動と認識しており、自らの意見を当然のものとする厚顔は持ち合わせておりません。
Posted by hirokaki at 2007年09月30日 22:46
ベストメンバー規定について
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/column/200709/at00014788.html
より引用

最強チーム規定(Jリーグ規約・第42条[最強のチームによる試合参加])に則った選手起用をしたのである。ちなみに第42条を引用すると「先発メンバー11人は、当該試合(今回は柏戦)直前のリーグ戦5試合の内、1試合以上先発メンバーとして出場した選手を6人以上含まなければならい」とある。果たしてこの規約に川崎は違反していたのか。

 柏戦で先発した選手のうち、この規定に合致するのは川島永嗣、伊藤宏樹、佐原秀樹、黒津勝、フランシスマール、大橋正博、谷口博之の7選手である。つまりJリーグが設定したルールには違反していないことになる。それでもなお川崎の選手起用を批判するのだとすれば、何を根拠にしているのか、Jとしては明確にすべきだろう。ちなみに川崎サポーターの大半は、この采配(さいはい)について支持しているという。
Posted by at 2007年09月30日 22:57
>でもいちげんさんにはサッカーにとても詳しくて、でも生では見たことなくて、やっと見に行った人もたくさんいると思うのですが。

詭弁の見本だな。
サッカーに詳しかったら、仮にベストメンバーでも疲労困憊で凡戦になる見込みの高いアウェーの柏戦なんか見に来ないよ。

だいたい、柏戦のスタメンには我那覇や黒津といった代表にも呼ばれる面子が含まれていたのにメンバー落ちとか言い張る人間は頭がおかしいんじゃないの?
Posted by at 2007年09月30日 23:01
偉い人の発言は置いといても、
「リーグや日本サッカーの発展(?)のために、
川崎はタイトルを諦め選手を故障の危険にさらすべきだ」
ここでそういうことを仰っている方もいるようでビックリです。
優先されるべきは、数百人の観客よりも数人の選手の身体だと思うのですが...

あと、子どもをダシに話を自分のいいように持っていくのは感心しないですね。
これこれこういう事情でこうなっていたんだよ、
と説明すれば子どもでも理解できることでしょう。

それと、
「サッカーにとても詳しくて、でも生では見たことなくて、やっと見に行った人」
ならば、なおさら普通に状況を理解し納得できることですよね。
Posted by at 2007年09月30日 23:02
関塚監督がコンディションをみて決めたベストメンバーなんだから、外野がつべこべ言うのがおかしい。

いちげんさんが悲しむなんて意見もあるが、そもそも調子の悪い憲剛のプレーをみたいと子供たちがみたいと思うだろうか。がっかりするね。
しかも、選手生命も短くなってさらにがっかりするかもしれん。

とにかく現場の立場が尊重されない現状が最悪。
Jリーグやばい。

Posted by チラ at 2007年09月30日 23:13
いや、8人かわればメンバー落ちだよ。
さらにベンチメンバーにすら入ってないってのが問題。使った交代メンバーも?

交代メンバーが入ったら、4点入れられちゃうって物凄い采配ですね。

ジュニーニョや中村、マギヌンなんかを休ませたきゃ休ませて問題ないと思うが、ベンチには入れといて損は無い。ただでさえ8人入れ替えてるんだから。
たぶんベンチメンバー、ベンチワークをしっかりしてれば犬飼氏は批判しなかったと思う。時間の経過につれて勝つつもりが無い事がわかってくる采配なんかもう終わってるでしょう。

浦和と比べてしまえば川崎のやったことは批判に値する事であることは間違いない。

規約を守ってれば何をやってもいいって考え方もとてもセコイ。
負けるべくして負けたし、批判されるべくして、批判されているのではなかろうか。
Posted by わたみ at 2007年09月30日 23:14
>13:01の名無しさんはQ-taさんだろうかね

やっぱりおまえさんは馬鹿だなあ。

ああいう言い方をトップがしたらどういう反応になるかわかるもんだろ。まだルールが明確に決まってなくてリーグ側がどうとでも解釈できたピッコリ事件の時でさえサポはチームの味方したんだよ。しかも他サポでさえ、リーグの肩を持った大住良行に文句のメイル沢山出したんだ。あんときサッカークリック炎上して大住良行は釈明の記事立てざるをえなかったんだぞ。

だから、本当に信念があるんだったらサポータにもチーム状況にも配慮した物言いをすれば、それなりの問題提起にもなっただろうし、これほどの反発にもならなかったんだよ。

想像力無しで、かつ、別に信念から発言したわけではなく脊髄反射で不満をぶちまけた(と我々に感じられた)から多くのサポの反発を受けるんだ。

いいか、トップの発言というのは多くの聞き手にどう受け止められるかが重要で、本人がその時本当はどういう意図だったかなんて糞みたいなもんなんだぞ。あくまで、周りがどう受け止めたかだけが重要なんだ。それが俺達が生きている世の中のありようだ。

信念があって、本当に何かの意図を伝えたいのなら、それだけ相手がどう反応するかの想像力を働かせて発言すべきだろ。本当に効果的でありたいのならな。

想像力もあって信念もあってああいう発言になるならそれは頭が悪いということ以外の何者でもないな。その程度のことも読み取れない君も(ry。
Posted by at 2007年09月30日 23:17
浦和は韓国へ移動
川崎はイランへ移動

そのほかもろもろ条件が違う。

浦和を見本にみたいな意見があるが、経験豊富な代表クラスの選手をかき集めたチームにすべてのチームがなれるわけないのを理解してほしい。

上からもの言ってる感じで、むかつきます。
Posted by チラ at 2007年09月30日 23:26
上のいちげんさん

> それは本当に何も知らない人ですよね。でもいちげんさんにはサッカーにとても詳しくて、でも生では見たことなくて、やっと見に行った人もたくさんいると思うのですが。

それはまさに私に近いですね。
サッカー雑誌を読み、この種のWebも読みあさり、相当にサッカー好きですが、仕事や家庭もあって生観戦はせいぜい年に1回です。

そんな私なら、ACL直後のリーグ戦を「年に1回」には決して選びません。百歩譲って日程的にその日しかなかったとしても、事情を知っていれば怒ったりしませんし、かえって普段見れない若手選手のプレーを興味深く見ますよ。
Posted by 私もいちげん at 2007年09月30日 23:35
イランへ移動がどうしました?
そもそも相手だってイランから日本にはるばるやって来たたんじゃないんですか?

条件って浦和の方が忙しいはずですよ?鈴木啓太や阿部勇樹なんかは去年からずっとろくに休んでないですね。
それよりはゆるやかなスケジュールの川崎がなんで手を抜いてるのって話です。上から目線って言われてもなんていったらいいかわかりかねます。事実を言っただけですから。

上目線だからむかついてるんじゃなくて、それが事実だからチラさんはむかついているのではないでしょうか?
特に浦和が好きでなくても、この差は感じますよ。


Posted by at 2007年09月30日 23:42
> イランへ移動がどうしました?
> そもそも相手だってイランから日本にはるばるやって来たたんじゃないんですか?

浦和と川崎の比較だったのがいつの間にかセパハンとの比較になっちゃってる。

まさしく詭弁論理学。まじめに反論する気にもならねえ。
Posted by at 2007年09月30日 23:45
> イランへ移動がどうしました?
> そもそも相手だってイランから日本にはるばるやって来たたんじゃないんですか?

浦和と川崎の比較だったのがいつの間にかセパハンとの比較になっちゃってる。

まさしく詭弁論理学。まじめに反論する気にもならねえ。
おまえのかあちゃんデーベーソで十分だな
Posted by 名無し at 2007年09月30日 23:53
武藤氏はJリーグ機構と協会会長の軽々しい発言について批判しているわけで、至極真っ当な意見です。

発言してしまった後に川崎の選手のコンディションや規定に違反してないことを確認するなんてはっきりいって順番が間違っています。責任ある立場の人がする行動ではありません。

どれだけ現場を見ていないか、把握していないかを自ら証明しているのと同じです。
犬飼氏も川淵氏も一体どこ見て仕事してるのか?
Posted by himajin at 2007年09月30日 23:54
22:46のhirokaki氏の事実整理は参考になるね。
TOTO云々、スポンサー云々、信念云々は、空想の世界の議論になるからやめるべき。
また、強行日程の際の主力温存の是非も、深すぎて議論が発散してしまう。

本当に問題として究明すべきは、
「協会のトップ、あるいはJリーグのトップクラスの発言として、どうか?」
と言うことでは?

さらに具体的には、
1) 「サポーターの意思」を勝手に代弁したこと
2) 自ら規定しているルールの価値を落としてしまったこと
3) 自らの発言の影響を予測できない想像力の欠如
を問題とすべきではないか?

Posted by at 2007年09月30日 23:57
>条件って浦和の方が忙しいはずですよ?鈴木啓太や阿部勇樹なんかは去年からずっとろくに休んでないですね。
>それよりはゆるやかなスケジュールの川崎がなんで手を抜いてるのって話です。

というわけでJリーグの選手は今後、鈴木啓太と同じスケジュールで活動することになりました。
他サポですら、啓太の身を案じているというのに・・・
良い選手なんだから、大事にしてやらんといかんぞ。
ちなみに阿部ちゃんは一回パンクしたので、強制的に休ませました。

阿部に短期休養、スイス戦招集は消滅
http://news.goo.ne.jp/article/nikkan/sports/p-sc-tp3-070906-0010.html?C=S
Posted by フガフガ at 2007年10月01日 00:01
相手もイランから〜、は全く関係のない話ですね。
浦和>川崎な発言に対する意見として「韓国で試合だった浦和と、イランで試合だった川崎を同じ土俵で話すな」と言っているのですから。

イランまで応援に行った川崎サポのブログとか目を通されましたか?どれだけ移動が厳しかったか、どれだけイランが過酷な環境だったか。
そういった点を抜きに「同じようにACLに参加してる浦和は」とか言われるのは、、やはり浦和サポの上から目線と言われても仕方ないのではないでしょうか。

サポの立場からしてみれば、疲労で普段のプレーからかけ離れたアジアカップでの鈴木啓太のような姿は見たくないと思うんですが。
Posted by at 2007年10月01日 00:14
今更感ありますが、、一言。

犬飼さんの発言の背景には、チャーター機取ったり、その他もろもろの準備してきたことがあるからこその発言と思ってます。一体、その準備にいくらかかんの?今年Jリーグが川崎(浦和も含む)にかけたお金は?
噂では、犬飼さんは自分の人脈を使って、チャーター機云々等、川崎のために手配したみたいだし。。。
ACL戦ってないチームのためにも、Jリーグにもきちんとした姿勢で臨んで欲しかっただけだと思うよ。

もっとそもそも論を言うと、武藤さんはジャーナリズムのはしくれなら、裏をとってから今回の騒動について言及して欲しい。うちらサポーター、ファンは、一般人でマスコミがリリースする情報しか入ってこないんだから、そこはプロがしっかり探ってから発言すべきでは?リンク先がスポナビって、うちらと同レベルがソースってどういうこと?
Posted by けい at 2007年10月01日 00:28
犬飼氏はJリーグの専務理事ですから、Jリーグにため発言するのは、当然のことだと思うね。
Jリーグの予算からチャーター機を出したのだから見返りとして、川崎がJリーグでしっかりと試合をしてもらうために行った行為と見るべきでしょう。

8人変えたらほぼサテライトで試合をしているのと同じレベルのなってしまう可能性があり、Jリーグの試合の質という意味で、Jリーグの試合を対価を払って見に来ている人に失礼という意味で正しいと思うよ。

川崎にはお気の毒ですが、言われてもしょうがないでしょう。

まあ、犬飼元REDS社長は、REDS時代にも物議をかもす発言をしているので、タイミングがあまりよいとも思っていませんが。。
Posted by はんな at 2007年10月01日 00:52
武藤氏も所詮仙台脳でしたね。
Posted by at 2007年10月01日 01:20
あの、武藤さんは技術系の会社員の方なのですが…

つまるところ、トップに立つ人間として発言が軽率、短絡的過ぎたということでしょう。
同じことを言うにしてももっとやりようはあったわけで、
それをしないがために意図したいことがわからず、反感を買う、
皆が怒っているのはそういうことだと思いますよ。
チャーター機とか人脈とかそういう理由で怒っているのなら、
それはただの逆ギレってやつですよね。
あるいは恩着せがましいというか。

ここでリーグが云々とか言っている方は、
正直普段Jリーグに触れているのかな?というふうに思ってしまいます。
浦和ファン(犬飼ファン?)の方はいらっしゃるみたいですが。
川崎はいい選手いっぱいいますし、他のチームもいい試合してますよ。
Posted by at 2007年10月01日 01:32
なるほど、セパハンの件は私の見当違いでしたね。深くお詫びをします。上目線でした。申し訳なかったです。そして言い直します。

浦和の方が川崎よりも移動を繰り返してます。
ブルズカップから欧州やアジアを飛び回っているわけですから。その週に長い距離を飛んだからって疲労の蓄積量の差は話にならないでしょう。

柏戦の前にイランにいったから試合捨てますは認められないのが普通ではないでしょうか。谷口だしてますしセパハン戦も谷口フル出場でしたよね。じゃ、他の選手だってまったくやれなかったという事はなかったはず。それとも谷口だけはパンクしてもいいという事だったのでしょうか?そんなわけないですね。つまり、コンディション的な問題ではなく戦略だったのでしょう。規定をすり抜けられる程度に手を抜くという。
柏戦をああいう形で終わらせるんだったらチャーター機は遠慮すればいい。
観戦に行った人のすべてがそれで満足するわけないのだから、事前に払い戻しも実施するべきだった。
やるべきことはやらないで、クラブがクラブだけの利益を考えたセコイはなしである事は疑いの余地もない。チャーター機は出してもらいますよ。
でもJリーグは真面目に試合しません。観戦には来てもらいます。でも今日は本当の意味での消化試合です。・・・これではギブアンドテイクにならない。


ナビスコ杯のタイトルが川崎にはまだ残ってますが、その時川崎はどうでるのでしょうか?
非常に興味があります。まぁ温存して失敗したわけですから、次は違う方法をとるとは思いますが。移動がないから問題が無いといわれればそれまでですけどね。


Jリーグに背を向けた川崎に犬飼氏が苦言を呈するのは当然です。ACLはJの主催じゃないですし。犬飼氏にしてみれば、「じゃぁACLを手抜きでやれよ」でもおかしくはないんですから。あんな前例作られたんじゃJリーグとしては気分悪いですよね。順番が逆になるくらい悔しかったのではないでしょうか?
影響はJリーグにとって良い影響があるのではないでしょうか?8人入れ替えて、ベンチも適当な人選をするような軽率な行動はどこも取れなくなるでしょうから。
ベストメンバー規定なんて早く撤去すればいいんです。そんな規定なくたってモラルがあれば関塚監督のような事はしないでしょう。今回の発言だって常に先発フルメンバーでって言ってるわけでは無いですし。ただ、真剣に試合に臨んでくれと言ってるだけですし。
犬飼氏の発言で一つ良くない点があるとすれば、
サポーターといってしまった事ですかね。観戦しにきてくれたお客様にしておけばよかったですね。
Posted by わたみ at 2007年10月01日 01:36
犬飼氏の発言で一番まずいのは、大事なACLの試合開始前にそんなことをしたことじゃないでしょうか。さすがに、選手にまでは伝わらなかったでしょうが、もし伝え聞いてしまったら、選手のモチベーションが低下しかねません。
なお、私は「サポーター」と言う言葉があろうが無かろうが犬飼氏の発言には同意できません。

それから、ACLはJの主催ではありませんが、Jの代表として参加しているわけです。リーグ戦で優勝も降格も無い状況ならば、ACLに全力を挙げて、Jのクラブがアジアの中でも強豪であることを世界に知らしめるほうが、Jリーグの価値を高めることになると思います。
Posted by KBR at 2007年10月01日 01:58
わたみさん
>でもJリーグは真面目に試合しません。観戦には来てもらいます。でも今日は本当の意味での消化試合です。・・・これではギブアンドテイクにならない。

あなた……川崎サポにぶん殴られても知りませんよ。
まぁ、当該試合を観てないので私自身は何も言えませんが、
真面目に試合してない選手を笑って許すほど、川崎サポは
優しくはないです。
Posted by masuda at 2007年10月01日 02:08
ここまで読んで、
とりあえずわたみさんが、
浦和レッズを愛する
かなり空気を読めない人なのは分かった
Posted by at 2007年10月01日 02:35
masudaさん

いやコアなサポーターさん方は納得もするのではないでしょうか?同じ方向に歩んでいるのですから。ACLのためだで一致してるのでは?毎回応援にしにきているから、休ませてあげなよって気にもなる。

それは悪い事じゃないですし、むしろ健全な思いだと思うのですが、クラブはそれにあぐらかいてたらいかんでしょうと。
コアまでいかないファンやサポだって試合を見に来ているはずです。その方々は無視でいいのか?ってところです。
少なくとも払い戻しを実行していれば、そういう人たちに対しても誠意をみせられたのではないでしょうか?で、チャーター機は普通遠慮します。


>Jの代表として参加しているわけです。リーグ戦で優勝も降格も無い状況ならば、ACLに全力を挙げて、Jのクラブがアジアの中でも強豪であることを世界に知らしめるほうが、Jリーグの価値を高めることになると思います。

そういう考え方もアリだとは思いますが・・・Jリーグ側はそのためにはJリーグの試合を犠牲にしてもいいとは思わないと思います。
川崎の都合の良い解釈になってしまうかと。
Posted by わたみ at 2007年10月01日 02:47
それと、私がTOTOのことを持ち出したのは現場に
サッカーを見にいく人がメンバー落としに文句を言うはずがないからです。
私以外の方も指摘している通り、知らない人ならメンバー変更に
気付かないし、気付くような人なら関塚監督の意図を
読み取るのは容易い。文句を言う可能性があるのは、
TOTOを金儲けの手段と考えているサッカーへの関心が薄い人たちだけです。

もちろん、彼らもサッカーファミリーの一員ですから
配慮は大切なことですが、彼らのためにも「結果に
何の影響も与えなかった」と言うべきだった。実際、
影響なんてなかったと思いますよ。メンバー落とそうが落とすまいが、
勝つときは全部勝つし負けるときは全部負ける。
サッカーに限らず、勝負事はそういうものです。
メンバー変更による確率の変化など、サイコロの目の揺らぎ
に埋もれてしまう程度のものです。

さて、成り行きでメンバー変更できなくなった浦和が
水曜日にどうなりますやら。
Posted by masuda at 2007年10月01日 02:54
わたみさん
>いやコアなサポーターさん方は納得もするのではないでしょうか?

納得しません。あなた、現場でサッカー見たことありませんね?
全ての基準は「その試合に出ている選手がベストを尽くしているかどうか」です。

勝つか負けるかは時の運。人間に出来るのは限界に向けて
努力することだけです。全力を出しているなら文句をつけません。
たとえ負けたとしても。大体、銀河系軍団(死語)に比べたら
下手くそだってのはやる前から分かっていることですから。

この基準はゴール裏だろうがVIPルームのお偉いさんだろうが
はじめてサッカーを観に来た人だろうが変わりはありませんし、
出場するメンバーにもよりません。まぁ、一時期の
ジュビギャルやら若鹿ギャルのように選手を観に来ているなら
話は別ですが、柏−川崎戦にはそんな人来ませんし。
ベストメンバー問題の議論が不毛なのはそのためです。
Posted by masuda at 2007年10月01日 03:12
どんなメンバーで戦おうとクラブの勝手だと思います。犬飼氏の発言も不適切で怒りのままの発言なのでしょう。ですが、リーグからACLとの両立を期待されての援助(他サポらからのお金も含む)を受けておきながら、その是非を問われるような事をし、なによりその結果が柏戦の0-4では聴取受けるのも当然では? あれほど情けない結果でなければ、ここまで大騒ぎもされなかったでしょうし、そんなことなら甘えず自前の力だけで勝負するべきです。それなら文句もないでしょう。今後はリーグ側も金銭的な援助などせず、その分は分配金に使って、きっちり日程だけ整えてほしいです。
「犬飼」vs「川崎」の構図が酷い日刊を鵜呑みにすれば、「結果で判断されても…」などとプロとは思えない発言をする選手が川崎にはいるようですね。頑張れば結果が出ずともいつでも拍手で迎える、温かい川崎サポにはよく似合った選手だと思います。
Posted by 他クラブ愛好家 at 2007年10月01日 03:27
たとえば、あなたが熾烈な残留争いをしている16位のチームのサポーターであって、
もう少しで降格圏内を脱出できる、というときに、
15位のチームの対戦相手がACLを理由に、規定には反しないが明らかに予想を超える範囲でメンバーを落としてリーグに臨み、15位のチームが勝った。

それでもあなたは、そのACL出場チームの行為を止むを得ないと言えますか?

今回の一件は今後生じるかもしれない上記のような問題を考える良いきっかけになっていると思うのですが、あまりに犬飼氏およびJリーグの対応がまずかったために、犬飼氏への反発がメインになってしまい本質的な議論が十分でないように思います。
この件に関しては、今オフにでもJリーグと各クラブで真剣に話し合ってもらいたいですね。
Posted by Q-ta at 2007年10月01日 07:03
>それでもあなたは、そのACL出場チームの行為を止むを得ないと言えますか?

止むを得ないですよね。当たり前じゃないでしょうか。
各々のチームが各々にとって最善の策を尽くしているだけですよ。


そういえば関係ないですが、残留争い中のアビスパがマリノス相手に逆に点を取りに行かない、
ということもありましたねえ。思い出しました。
アビスパサポと松田直樹が一触即発。
このときもピッコリさんでした。
Posted by at 2007年10月01日 08:33
たぶんQーtaさんも普段J見ない人なんでしょうね。

今回の川崎ほどではないにせよ、しょっちゅうあるんですよ。選手の入れ換えは。
ナビスコとJの両立でもいくつかのチームはターンオーバーを規定の範囲内でしていますよ。
それを正当化するルールとして現状のベスメン規定があるんですから、
多くのファンは規定の範囲内なら仕方ないなと思いますよ。
それが規則というものです。この方に限らずtotoとかモラルとかいちげんとか言ってる方々は
ホントに普段Jを見ていますか?
今回の事件で問題なのは、我々が「いろいろ問題があるけど規則だから仕方ねーな。」
と思ってたその規則の正当性を、制定したJ自らがぶち壊したという冗談のような話。
モラルとか、totoの正当性とかいう問題提起は、それだから今の規則を作ったという事を知らない方が
書いているとしか思えません。
Posted by とし at 2007年10月01日 08:35
みなさんの議論は煮詰まってきた感がありますね。
妙な方向に流れそうな時もありましたけど。

>他クラブ愛好家さん at 2007年10月01日 03:27
>「結果で判断されても…」などとプロとは思えない発言をする選手

これは協会・リーグトップに対してのコメント、と私は認識してますけど。
結果で判断してあれこれ言う権利あるのは、メディアやファン、サポだけではないでしょうか?
プロなんですから、結果が出なかった時の批判は甘んじて受け入れてるでしょう。
が、協会・リーグは全力で戦える環境を現場に提供するのが仕事、と考えてます。
他人事のような苦言を発するのは間違ってると思いますよ。

1番目のコメントでも書きましたが、責任と影響力ある立場の人間が感情に任せて言う時点で、組織として体をなしてません。
稚拙、の一言に尽きます。
Posted by 山口 at 2007年10月01日 09:59
としさん
>我々が「いろいろ問題があるけど規則だから仕方ねーな。」
と思ってたその規則の正当性を、

問題があると思っているのはあなただけ。
私も武藤さんも問題など存在しないし、規則も邪魔なだけと
言っている(だから、「なぜ谷口も休ませないのだ!」と
書かれている)のです。勝手に自身を一般化しないように。

まぁ、としさんのように考える人がいるなら、現行の
ベストメンバー規定は必要なのでしょうね。

TOTOを持ち出したのはスミマセンでしたわ。
犬飼氏なら、「自分が言い出さなければ誰も気付かずに終わる」
位は予想できるわけで、それをわざわざ持ち出した
理由を類推しただけなのですが。武藤さんが
「ただ、感情の赴くまま、権力を振りかざしたいから発言しているのに違いない。」
なんて書いているので、こういう可能性もあるよと
指摘したかっただけです。川淵氏ならともかく、
犬飼氏が感情だけで発言するわけないじゃないですか。
Posted by masuda at 2007年10月01日 11:10
>それでもあなたは、そのACL出場チームの行為を止むを得ないと言えますか?


私もそのケースはやむを得ないと思いますけど。
欧州でチャンピオンズリーグ常連のビッグクラブは、そんなケースではメンバー落しなんて当たり前だし、そんなことで誰もガタガタ言いません。

むしろ、そういった運不運も乗り越えて各々のクラブが設定した目標を達成しようとするのが「リーグ戦」だと思います。

いつでも全力全開でいけるわけないでしょ。
そしてサポーターというのはそういった事情もふまえてちゃんと見てるわけですから。

あと、浦和と川崎だけど、やっているサッカーの運動量を比較すれば明らかに浦和の方が少ないはず。

極力体力を使わずに、勝負所で集中して得点を奪って逃げ切り。実に上手い省エネサッカー。内容には感心しないけど、過密日程の長期戦を乗り切る策としては感心せざる得ない。

むしろ浦和こそ、ターンーバーを活用して体力的にフレッシュな選手で内容の濃いサッカーを年に何試合も見せる施策を今後考えるべきではと思います。
Posted by NM at 2007年10月01日 11:54
要するに,負けられない試合と負けてもいい試合の取捨選択の問題でしょう。
ワールドカップ本大会ですら,予選リーグでは状況に応じ選手温存や捨て試合もあるはず。
世界で最も権威のある大会ですら100%ベストメンバーでなんてないよ。
川崎にしてみれば,J優勝はほぼ絶望だし,降格の危機もない。とすれば目標はACLに切り替えベストの状態で望むのが妥当な選択。
他方浦和は優勝争いのまっただ中。休めない状況だということ。
Posted by taka at 2007年10月01日 12:51
あんまり触れられてないけど、日立台でのゲームは柏のホームゲームなんだから
柏のサポーターもあの川崎のメンバー構成に文句言う権利があるでしょ。金払ってるんだし。
まあ私も柏サポで、あの試合会場で観てたけど、
4−0で勝って、勝ち点も目標の45を達成したからまず結果については何の文句もありません。
さらにもし川崎が明らかにやる気なかったら、勿論怒っただろうけど
8人で守って前の3人で攻めるっていう、あのゲームで最も勝つ可能性の高い戦い方をしてたし
事実、前半はカウンターで点取られそうな場面もありました。
4点取られても最後まで選手達は戦ってたし、
いつもだったら空席もあるアウェイのゴール裏も
ギッシリ埋まってましたよ。
そして試合終了と同時に川崎サポーターは、大きな声でフロンターレコール。
一緒に観ていた友人と「川崎サポはわかってんなあ」と話してました。
あの試合ちゃんと観てれば、すぐにわかるはずなんだけどなあ。
そもそも、試合のメンバー表はたしかキックオフの110分前には発表されてるんだから
ちゃんとチェックしてれば、Jリーグ側からスタメンに異議を唱える時間は十分あったはずでしょう。
でも、異議は唱えられませんよね。川崎がルールを遵守している限り
異議を唱えることがルール違反になってしまいますから。
既にその時点でJリーグとして、メンバー構成を認めてるんだから
それを感情論とかモラルで蒸し返すのは、相当見苦しく感じます。
文句言うなら、日立台に来てその場で言えよと。
さらに、Jリーグのお偉い様方がこの事実をしっかり把握しているか知りませんが
名古屋はまだ十分優勝の可能性があるナビスコカップのグループリーグ第1節において
3日前のリーグ戦のスタメンから9人を入れ替えた上に、
30人以上登録選手がいるにもかかわらず、5人しか控え選手を
アウェイの甲府に連れていかず、試合も1−2で敗れています。
勿論、このメンバー構成もルールの範囲内ですが
こちらはしっかりチェックされてるんでしょうか。
ああ、あとチャーター機、別に無駄になってないでしょう。
柏戦のスタメン中、9人はイランで出場したかベンチ入ってましたから。
そもそもJリーグが好意で出してくれたチャーター機を断ることの方が
今後に響きそうな気がしますけどねえ。


















Posted by at 2007年10月01日 14:55
>いつも全力全開でいけるわけないでしょ
同意です。
実際に非常に厳しい過密日程で、人間はゲームキャラではないのだから。こちらとあちらを比較してどちらを優先するか、どのように戦うか考える。その判断の結果、ここでは主力を温存する、というのはしかたない、
そういう戦略は私的にはごく当然にありだと思うのですが…(上に>コンディション的な問題ではなく戦略だったのでしょう、とありますが。コンディションの問題はあるに決まってると思いますけど)

浦和はこうしてるんだから川崎も、というのは当然ながら人もチームも全く違う時点で無意味な話だと思います。
それから実際に川崎柏戦を見に行ったコアじゃないファンの人から苦情ってきたのでしょうか? 現場ではどうだったんでしょう
Posted by at 2007年10月01日 14:57
>それから実際に川崎柏戦を見に行ったコアじゃないファンの人から苦情ってきたのでしょうか?
>現場ではどうだったんでしょう
コアじゃない人は苦情を言わずに観るのやめるんじゃないでしょうか。
そして、犬飼氏がJリーグ運営企業の幹部として念頭に置いている「サポーター」も、コアサポ以外の人たちじゃないかと。彼が浦和の社長時代に打ち出した施策の大半はコアサポ以外の人たちが対象ですし。
Posted by vbsnbk at 2007年10月01日 16:11
>コアじゃない人は苦情を言わずに観るのやめるんじゃないでしょうか。

コアじゃない人はそもそも片道800円と1時間半もの時間をかけて
(武蔵小杉駅からの計算)、柏くんだりまで行きません。
行くような人ならパフォーマンスの低い試合になるのは
覚悟の上です。

……というのはともかく、たとえ減ったとしてもそれは
フロンターレの自業自得であって、犬飼氏ごときに
文句を言われる筋合いはありません。「株式会社Jリーグ
川崎支社」ではないんですから。そもそも、犬飼氏が
余計なこと言わなければ誰も気にしてなかったんですから、
川崎の足を引っ張っているのは犬飼氏のほう。
Posted by masuda at 2007年10月01日 18:08
僕らは責任を負うのは大嫌いだし、揉め事の始まりは他人のせいにしたいのだ
だから他人を思いやるふりして、発言の責任を他人に押し付けるのだ
 サポーターがどう思うか
 一見さんや子供がかわいそう
 鈴木や阿部はろくに休んでないのに

自分はそれが嫌だからやらないし反対
自分はそれが好きだからやるし賛成
なんて、怖くて怖くて出来ないよ
横パス回せ回せー
シュートなんて他人に任せとけー

責任押し付けられたらいくら温和な僕らもキレるぜ
 我々は裏切られていません
押し付けられそうなら予防線も張るぜ
 Jリーグとしてどう考えどう善後策を講じるのかわかりません
Posted by 肉 at 2007年10月01日 18:44
良しと判断するのは、゛我々゛ではなくて、お金を払ったお客さん(特に柏側の)でしょう。
Posted by キレてないっすよ at 2007年10月01日 19:05
>むしろ、そういった運不運も乗り越えて各々のクラブが設定した目標を達成しようとするのが「リーグ戦」だと思います。
いつでも全力全開でいけるわけないでしょ。

全くの同意です。
その時々のメンバー選択、戦い方の決定。
これこそがチームのアイデンティティーであり、監督が「今日はこのメンバーで、こう戦う」と言えば、それがベストメンバー。
たとえリーグの親玉でも、これに文句を言うのは筋違いです。

そもそも今回の川崎、リーグ軽視だったんでしょうか?
リーグも終盤になれば、やむなく捨てる試合はあるでしょうし、
ここで無理してケンゴやジュニーニョが壊れたら、それこそ残りのリーグ戦、戦えなくなっちゃいます。
一試合を捨て、残り試合を大事にしたのかも。
そういった考え方もクラブの「リーグ戦略」かと思うんですが。
川崎がそう考えたかは知りませんが、要するに色々考えながら戦ってるんですよね、クラブは。
Posted by at 2007年10月01日 19:20
結局、それぞれの立場で正しいと思うことを
言ったり行ったりしたということでしょう。

犬飼さんはJリーグの専務理事として、Jリーグ軽視のように見える川崎のやり方に文句を言ったんだろうし、川崎はACLもJリーグも考えて、選手のことも考えての苦肉の策だったんだろうし。

別にどっちが正しいという問題ではなくて、お互いの立場をわかりあった結果が「今回はやむなし」ってことでしょ。

ところで、本当に川崎(関塚監督)の心の中に「どうせJリーグはもう無理だし」という気持ちはなかったのだろうか?
Posted by るびー at 2007年10月01日 23:54
とりあえず、「浦和はこうやってる」とか言ってる浦和サポに浦和サポとして一言。

http://www.nikkansports.com/soccer/p-sc-tp0-20070927-261946.html

負けた川崎のスタッフがここまでやってくれてるのに恥ずかしくないのかね?俺はこのニュース見て本気で涙が出たぞ。川崎Fの魂は俺達が一緒に決勝まで持って行くよ。

あれだけの闘いをしたのだから、主力は休ませて然るべき。監督や選手は興行主の犬ではない。クラブの社長が言うならまだわかるけど、Jリーグの理事関係なんて関係ないし。もっと他に気にしなきゃならないことがたくさんあるだろうに。
Posted by 犬 at 2007年10月02日 00:42
↑×2
いや、犬飼氏は正しくないでしょ。
ルールに則った相手にペナルティを課そうとすることが正しいのなら、
あるいはそれを正しいと思うのであれば、もうなんでもアリですよ。
いつどんな理由で勝ち点減らされるかわからなくて怖い怖い。

こういうことを言うのは不本意ですが、
ベストメンバー規定というのは言ってみれば、
「その範囲内であればJリーグを軽視していないとみなす」、
という規定なわけで。
ですから今回の件でJリーグ軽視云々で犬飼氏を擁護するのは全くの見当違い。

ついでに言うと、最後の段落のおかげでその前の文章が全部台無しですよ。
Posted by at 2007年10月02日 00:54
川崎サポとして一言。
まあどこのサポやってるかで今回の問題への
立ち位置が変わるんでどんな意見が出てきてもしょうがないとは思うけど、自分が一番今回の事で腹が立ったのはチャーター出したのにって一言。

川崎は、チャーター出してくれなんて最初一言も言ってない。ただ移動が大変だしJも協力すると言ってくれてるのなら相手サイド(柏)がよければ日程をうまくずらしてくれっていう要望を出した。
それを話の議題にものせず、チャーターを出すからがんばってくれと言ってきたのはJサイド。

無理を言っても始まらないし、顔を立てる事も大人の社会じゃ当たり前喧嘩したってしょうがないから川崎もその提案で妥協したんだと思う。
しかしその妥協したチャーターですら直行ではなく、乗り継ぎ&一部区間という移動になんら寄与しない代物(直行なら10時間前後で行ける?とこを実際移動には20時間かかってる)

他の文句や叱責ならまだ耐えれるし、こっちにも言われた落ち度がある。しかし上記のようなお粗末なことしかしてないのに、チャーターを出してやったのにって一言だけはないだろう。組織の上の人間としてどこかずれてるとしか思えん。
Posted by at 2007年10月02日 02:37
>>るびー
どうせJはもう無理って思ってたって別に良くね?
他にも優勝が見込めないチームはあるし、J2水戸はもっと早い段階で
昇格の望みは無くなってたし。

でも、そういうチームでも自分とこのサポを喜ばす事は出来る。
賞金獲得圏内を狙ったり、ナビスコや天皇杯の試合を頑張ったり、
その日の試合の勝利を目指す事、負け試合でも
素晴らしいゴールを決める事。

川崎にとってはACLだった。
ただそれだけのこと。


今回の犬飼発言、個人的に全く、一定の理解すら出来ない。

ここのコメントで一定の理解を示してる人が結構居るけど、
その根拠にしてるものってさ、存在しませんよ?
Posted by idiot at 2007年10月02日 04:03
結論から言うと、誰も損をせずに騒動が落着しつつありますね。
ACL後のリーグ戦において、例えリーグが費用負担したチャーター機を利用しても、コンディションを理由にすればターンオーバー可能との前例が出来ただけです。

これを逆に浦和がやっていたら手前味噌と言われていたでしょうね。

犬飼氏自身は、下調べ不足でおかしな発言は多々ありますが(秋春制・さいスタのアクリル板)、それを実行することは今までほとんど無いようです。
結局、今回もその一つとして数えられるのではないでしょうか。
Posted by hirokaki at 2007年10月02日 05:52
>誰も損をせずに

うわ、本気でそう思っているとしたらビックリだ。
前例の挙げ方も意味不明。
はっきり言いますが、チャーター機とターンオーバーと何の関係が?
ベストメンバー規定にそんなこと書いてないし、グレーゾーンですらない。
おかしなことを問題にされますね。犬飼氏でもあるまいし。

そういえば、言っていることに変わりはないのに、
犬飼氏の名を挙げて擁護する人ばかりで川淵会長を擁護する人がいないのが不思議。
Posted by at 2007年10月02日 08:38
エントリー内容と関係ないのですが、武藤さんが多用する
「にも関わらず」
は字が違います。ひらがなで書くか、あるいは漢字を当てるとしたら、常用漢字音訓表外ですが「にも拘わらず」です。日本語入力プログラムのせいか、ネットでもこの誤字は氾濫していますね。出版関係の仕事をしているせいで、つい、ご指摘申し上げたくなりました。ご容赦を。
Posted by スルーパス at 2007年10月02日 17:32
>スルーパス

これだけ「ベストメンバー問題」についてコメントが伸びている中で、今更「そんなこと」の指摘ですか・・・。

Posted by この流れでよく書けるなあ at 2007年10月03日 00:29
個人的には川崎だけ叩かれる意味が解らん。

柏だってナビスコカップを捨てる様なメンバー変更を平然とやらかしたんだぞ。
入れ替えたメンバーは8人どころじゃなかったんだ。
何でJリーグは柏には文句言わんのかと。
リーグだけ戦ってカップ戦は適当でいいのかと。
ピッコリがやった時は激怒したのにな。



結局、ベストメンバーって何?ってことよ。
Posted by at 2007年10月03日 05:17
>何でJリーグは柏には文句言わんのかと。

いや、言われましたよ。チクチクと。記事にもなったし。
まぁ、激怒はされてないかな。
「だってレギュラーもベンチも実力たいして変わらんもん。」
って石崎監督はうそぶいてましたけど。
当時、レギュラーから外れていた小林祐、小林亮、永井らは
怪我がらみでありながらもスタメンに名を連ねて、後半戦の好調を支えてます。
李忠成だって開幕はベンチスタート。スタメンはナビスコC
から。
結局、ベストメンバーって何?ってことですが。
Posted by at 2007年10月03日 09:02
>スルーパス

いるんだよな こんなやつが 
Posted by at 2007年10月03日 09:14
ベストメンバー規約「変えない」 ― スポニチ
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2007/10/03/05.html
鬼武チェアマンは「サポーターを裏切った」との“犬飼発言”について「川崎FだけでなくJ全部のファン、サポーターということ」と強調。

Jの最強規約に変更なしチェアマン明言 - nikkansports.com
http://www.nikkansports.com/soccer/p-sc-tp0-20071003-264758.html
「川崎FだけでなくJ全体のサポーターがいる」

あ〜ぁ、言っちゃた。
「Jリーグが好き」といる人は確かにいるけど、先の発言では「Jのファン」なんて一言も言っていないし。
果たしてクラブチームでもないのに「Jのサポーター」ているのか?

#こういう後出しジャンケンじみた言葉の言い換え・言い繕いは、
#不祥事を起こした会社でよく見た光景。その後それらの会社がどうなったか…

#鬼武チェアマンも最新号の「サッカー批評」のインタビュー記事を読む限り、
#理想追求・理論先行、現状の問題は先送りの事なかれ主義の人みたいだし。
#やはり協会トップが脳梗塞おこしているようしか見えない。
Posted by at 2007年10月03日 13:48
宇都宮轍壱さんに同意します!

http://www.supporter2.jp/utsunomiya/column/column_main29.html
Posted by at 2007年10月03日 16:48
つか、レッズ、オジェック監督が前日にメンバーの大幅入れ替えを示唆する発言をしていたとか言われてませんでしたっけ。
ところがふたを開けてみると田中達以外変わらず。疲労の抜けないレッズは新潟相手に苦戦、という前節だったと思いますが。

これって、レッズに人脈のあるであろう犬飼さん経由でなにかしらの圧力があったんでないの? とわたしゃ勘ぐってしまったんですが。
それは考えすぎにしても、疲労があってもチームの形を崩さないか、疲労を考慮して編成を変えるか、監督の判断に多少なりと影響があったんでは。
そう考えるとすでにして(悪)影響が出ているとも思える。

どうも空気が重くて嫌です。
Posted by yocc at 2007年10月03日 17:47
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